Форум » Общий форум » Гармонический ликбез-2 » Ответить
Гармонический ликбез-2
свит: Обнаружилось, что начальная тема закрыта, приходится открыть её продолжение. В ней хотел бы остановиться на аккордах: терминах, их определениях и способах представления словами и символами. Вынужден обратиться к этому обсуждению по причине неоднозначного понимания ряда аккордов, представленных словами при обсуждении методики переложения романса Б.Прозоровского "Корабли". Начну хотя бы с этого эпизода: свит: " ... на третьей доле 3-го такта Вы взяли бас ми. Наверное потому, что бас ми составит благозвучный аккорд с нотами голосов соль-диез и си-бекар - аккорд ми мажор. Не так ли?" Waldemar: "Совершенно верно! Точнее - не ми мажор, а ми-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта в ре миноре. Если другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени. Если бы я аранжировал с нуля, я бы взял на второй ступени полууменьшенный септаккорд ми-соль-си-бемоль-ре. Он прозвучал бы мягче." Во-первых, почему точнее?...Хотел написать, что баянисту проще заглянуть в схему левой клавиатуры баяна и посмотреть в ней состав готового мажорного аккорда (Б), в данном случае от баса ми. Заглянул, посмотрел и нашёл, что я был не прав, как тот самый Борис: в этом аккорде те же три ноты, только разместились они по-другому: соль диез (основная, она же прима)-си-ми. Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие. В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие? В-четвёртых, малый мажорный септаккорд включает в себя три интервала между четырьмя нотами: б.3+м.3+м.3, т.е. в основании аккорда большая терция, а выше ещё две малые терции (см., например, стр. 141 пособия "Дадиомов А.Е. Начальная теория музыки"). Мы же имеем трезвучие ми-соль диез-си, в котором только два интервала: б.3+м.3. Я попытался самостоятельно определить, как следовало бы написать название аккорда - трезвучия ми-соль диез-си. Обратился к другому источнику: Т.А.Вахромеева. Справочник по музыкальной грамоте и сольфеджио. Там в таблицах 14 и 15 на стр. 69-76 показаны на нотных линейках трезвучия в разных тональностях и их буквенно-цифровые обозначения. В таблице 13 на стр. 68 показаны ступени звукоряда (от l до Vll) и названия аккордов, соответствующие этим буквенно-цифровым обозначениям. Вот что у меня получилось. Упомянутый выше состав трезвучия имеют: а)тоническое трезвучие на первой ступени тональности ми мажор. Автор обозначает его как Т с цифирьками справа - 3 снизу и 5 сверху (не знаю, как набрать их на ноуте); б) доминантовое трезвучие на V ступени тональности ля минор. Автор обозначает его как D c цифрами 3 снизу и 5 - сверху. После всех этих изысканий в голове компот и вертится фраза Абдулы из фильма "Белое солнце пустыни": "Как прикажешь понимать тебя, Саид?"
Waldemar: юрийс пишет: Первая попытка отправить на форум продукт моего труда, не удалась, хотя все делал согласно инструкции. Буду искать причину неудачи. Не откажусь от Ваших советов и от советов форумчан. 1. Заходите на сайт http://pixs.ru/. 2. Загружаете картинку с компьютера; 3. Когда картинка загружена, копируете Превью для форумов и вставляете на форуме в "Картинку из интернета". Всё!
Waldemar: свит пишет: Пожалуй, стоит ещё проверить, насколько эти готовые аккорды созвучны голосам первого нотоносца. Если примерно так же, как и фортепьянные из среднего нотоносца, на этих готовых можно остановиться. Если же готовые могут прозвучать излишне резко или мягко по сравнению с фортепьянными, придётся подобрать другие, более подходящие. Так мне представляется чисто интуитивно, не погружаясь в пучины теории. Что скажет Waldemar? Скажу ещё раз, что Вы повторяете ошибку Гарика. Имея прекрасный нотатор Сибелиус, Вы продолжаете объясняться на пальцах. Да, главным критерием в любом переложении, обработке и аранжировке был, есть и будет слух, чувство меры и вкус аранжировщика.
Waldemar: Ляkсеич пишет: А в обработке же для правой руки будет голос со смещенными на терцию вниз соответствующими нотами? У всех ли нот голоса появится дополнительно такая нота? Про все ноты голоса затрудняюсь сказать. Нот много, а я один. Вот когда Вы мне покажете графику, то есть нотную картинку, тогда я смогу что-то определенное ответить.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Нот много, а я один. Вот когда Вы мне покажете графику, то есть нотную картинку, тогда я смогу что-то определенное ответить. Waldemar пишет: ГЛАВНОЕ В ПРАКТИКЕ - НАУЧИТЬСЯ БЕЗОШИБОЧНО РАСПОЗНАВАТЬ АККОРДЫ! Давайте на примере "Кораблей" составим лидшит. Кто первый? Задание понятно. В течение недели постараюсь выполнить всё в нотаторе и опубликовать здесь (в pdf и MuseScore форматах). Очень надеюсь, что буду не первым.
свит: Waldemar пишет: Скажу ещё раз, что Вы повторяете ошибку Гарика. Имея прекрасный нотатор Сибелиус, Вы продолжаете объясняться на пальцах. Waldemar, это не ошибка, а предпочтение, объяснение которому я уже давал. Стараюсь объясняться не на пальцах , а общепринятыми в музыкальной теории и практике терминами и понятиями. Они распространены не меньше, чем нотное представление и хорошо дополняют друг друга с той лишь разницей, что сначала следует слово, а за ним - нотная иллюстрация. Понятно, что владение словом предполагает знание музыкальных терминов и опрелений этим терминам, иначе мы перестаём понимать речь или текст другого. Прочитал свою фразу и смутился: ученик произносит то, что, вообще-то, должен был сказать учитель... К нотатору же обращаюсь, когда без него не обойтись. В частности, когда пришлось продолжить аранжировку песни "Вечер, тихий вечер" в ритме свинга - после показа Комбригом, как это делается, на примере запева.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Очень надеюсь, что буду не первым. Это очень напомнило мне комсомольское собрание. Никто не хотел быть первым. Ляkсеич! А Вы вознеситесь над суетой! Докажите, что вы не прячетесь за спины других!
Waldemar: свит пишет: Понятно, что владение словом предполагает знание музыкальных терминов и опрелений этим терминам, иначе мы перестаём понимать речь или текст другого. Прочитал свою фразу и смутился: ученик произносит то, что, вообще-то, должен был сказать учитель... Не надо смущаться, мы ведь не в школе, а на форуме. И если один форумист превозносит себя выше других, то это уже театр одного актёра-бахвала. А насчет нотописания Вы заблуждаетесь. Вот посмотрите, "Корабли" Вы выложили 11-го ноября, то есть прошло полмесяца. Мне на аранжировку такой песни надо полчаса. Так сколько же надо времени всем? По-моему "Корабли" просто затеряются в тумане словоблудия.
юрийс: [img][/img] Недостатки первого пробного освоения нотного редактора MuseScore- не указал номера тактов, не освоил показ басов- в виде дроби, например Dm/F
свит: Waldemar пишет: Вот посмотрите, "Корабли" Вы выложили 11-го ноября, то есть прошло полмесяца. Мне на аранжировку такой песни надо полчаса. Так сколько же надо времени всем? По-моему "Корабли" просто затеряются в тумане словоблудия. Затеряются, если так вести эти самые "Корабли" , т.е. вместо прямого обсуждения тактов в их теме сначала перенести обсуждение вопросов гармонизации в отдельную тему, но всё равно смешать это обсуждение с рассмотрением тактов (такты 8 и 9 обсуждались уже в теме "Гармонический ликбез-2"), а затем переложить руль курсом на лидшит. Не заметил и Вашей реакции на выбор Ляkсеича и моё дополнение по аккомпанементу в этих тактах. Предложение такое: закончить начатое, вернувшись в тему "Кораблей". Если посчитаете, что с аккомпанементом остальных тактов можно обойтись подобно тактам 8 и 9, аккомпанемент оставшихся тактов можно показать без объяснений. Там, где подход иной, желательно объяснить (в частности, Вами был упомянут как особенный 15-й такт). Возможно, у кого-то есть другое мнение?
Waldemar: юрийс пишет: Недостатки первого пробного освоения нотного редактора MuseScore- не указал номера тактов, не освоил показ басов- в виде дроби, например Dm/F Поздравляю! Для начала очень хорошо. В 12-м такте си-бемоль мажор, а не соль минор. Не обозначены гармонии в след. тактах: 14 - Dm, 23 - Dm+A7, 24 - Bb; 25 - Gm, 26 - Dm. Теперь осталось дописать басы и если нужно - усложнить фактуру.
юрийс: Спасибо, Waldemar. Waldemar пишет: Теперь осталось дописать басы и если нужно - усложнить фактуру. Нет ли способа делать поправки в лидшите, используя уже готовый файл, чтобы не набирать ноты по новой?
Waldemar: свит пишет: Не заметил и Вашей реакции на выбор Ляkсеича и моё дополнение по аккомпанементу в этих тактах. Предложение такое: закончить начатое, вернувшись в тему "Кораблей". Если посчитаете, что с аккомпанементом остальных тактов можно обойтись подобно тактам 8 и 9, аккомпанемент оставшихся тактов можно показать без объяснений. Там, где подход иной, желательно объяснить (в частности, Вами был упомянут как особенный 15-й такт). Возможно, у кого-то есть другое мнение? У меня есть другое мнение. Вот она – советская школа во всей красе!!! Плохие знания, низкая успеваемость – виноват учитель! Лидшит – это вспомогательное средство, шпаргалка, черновик, не более. Одно другому не мешает. Наоборот, помогает думать. Вот юрийс - молодец! Не стал писать десятки ненужных постов, а выложил лидшит. Учитесь, свит. Что касается 15-й такта (аналогичный ему 27-й и частично 4-й во вступлении). Это так называемая Каденция — гармонический и/или мелодический оборот, завершающий музыкальное построение (любой отдел формы – куплет, припев, часть и т. д.). Последнее созвучие в каденции называется ультимой, предпоследнее пенультимой, третье от конца — антепенультимой. Ультима – обычно тональное трезвучие, пенультима – обычно домининтсептаккорд (в классике, нар. музыке и попсе). А вот с антепенультимой всё значительно сложнее. Дело в следующем. 99 % народной и советской музыки – минор. Причем минор чаще всего мелодический. В нем повышенные VI и VII ступени. В случае тональности ре минор это звуки си-бекар (а не си-бемоль ключевой) и до-диез. До-диез определяет мажорный ля-доминантсептаккорд. А нота си-бекар требует двойной доминанты, то есть доминантсептаккорда, построенного на второй ступени. В случае с «Кораблями» это ми-доминантсептаккорд. Именно такая Каденция резко отличается от общеевропейской и американской джазовой. Там стандартная каденция: II – V – I, то есть вводный септаккорд второй ступени, доминантсептаккорд и тоника. Как видно – вместо двойной доминанты – вводный септаккорд, чаще всего полууменьшенный. Если нужны примеры, приведу.
свит: свит пишет: такты 8 и 9... Не заметил... Вашей реакции на выбор Ляkсеича и моё дополнение по аккомпанементу в этих тактах...Если посчитаете, что с аккомпанементом остальных тактов можно обойтись подобно тактам 8 и 9, аккомпанемент оставшихся тактов можно показать без объяснений. Там, где подход иной, желательно объяснить (в частности, Вами был упомянут как особенный 15-й такт) Waldemar пишет: Вот она – советская школа во всей красе!!! Плохие знания, низкая успеваемость – виноват учитель! Лидшит – это вспомогательное средство, шпаргалка, черновик, не более. Одно другому не мешает. Наоборот, помогает думать. Вот юрийс - молодец! Не стал писать десятки ненужных постов, а выложил лидшит. Учитесь, свит. Что касается 15-й такта... Waldemar, вынужден коснуться и Вашего словоблудия. Давно замечаю за подавшимися в другие, более уютные края этакий пренебрежительный скепсис в отзывах о стране, которую оставили, и о людях, для которых Россия (скорее даже СССР) были и остаются Родиной независимо от выпавших на их долю испытаний. Этот скепсис имеет подтекст, что мы, отчалившие, не такие, как те,что остались. Ваше высказывание о советской школе не делает Вам чести! Это во-первых. Во-вторых, в той школе было принято отвечать на вопросы учеников. Вы же в очередной раз ушли от вопросов по аккомпанементу в тактах 8 и 9. В-третьих, пригласили к доске лидшита смельчаков и похвалили отличника. А что в остатке для остальных? Где комментарии отличника, исходя из чего он сочинял аккомпанемент к лидшиту? Тень Гарика опять маячит предо мной... В-четвёртых, развёрнутый комментарий по 15-му такту. Вот за него спасибо! Здесь есть, что обдумать и чему поучиться.
Waldemar: юрийс пишет: Нет ли способа делать поправки в лидшите, используя уже готовый файл, чтобы не набирать ноты по новой? В Сибелиусе это делается так. Копируете готовый файл, немного изменяете его название и помещаете в той же папке, где готовый файл. Затем копию открываете и делаете с ней, что хотите. В случае ошибок у вас есть нетронутый первый готовый файл.
Waldemar: свит пишет: Waldemar, вынужден коснуться и Вашего словоблудия. Давно замечаю за подавшимися в другие, более уютные края этакий пренебрежительный скепсис в отзывах о стране, которую оставили, и о людях, для которых Россия (скорее даже СССР) были и остаются Родиной независимо от выпавших на их долю испытаний. Этот скепсис имеет подтекст, что мы, отчалившие, не такие, как те,что остались. Ваше высказывание о советской школе не делает Вам чести! Это во-первых. свит! Не надо политики. Жонглировали бы Вы нотами так, как словами. Моя Родина - СССР. Верните мне Родину и я вернусь туда! свит пишет: в той школе было принято отвечать на вопросы учеников. Вы же в очередной раз ушли от вопросов по аккомпанементу в тактах 8 и 9. Вот такты 8 и 9. Проще не бывает! [img][/img] свит! В той школе было принято давать задание на дом. Вам домашнее задание - расписать нотами такты 10 и 11.
MAN: Waldemar пишет: свит! Не надо политики. В самом деле, ни к чему это. Ничего такого, что могло бы задеть наши патриотические чувства я, например, в словах Waldemarа не углядел. Что уж советская школа такая идеальная была, что про неё ничего негативного ни вспомнить, ни сказать теперь нельзя? Вобщем не "заводитесь", пожалуйста, на пустом месте, давайте лучше музыке учиться.
свит: MAN пишет: Ничего такого, что могло бы задеть наши патриотические чувства я, например, в словах Waldemarа не углядел. Что уж советская школа такая идеальная была, что про неё ничего негативного ни вспомнить, ни сказать теперь нельзя? Вобщем не "заводитесь", пожалуйста, на пустом месте, Для меня, и не только для меня, это место далеко не пустое. В советской школе учительствовало за минимальную зарплату и повсюду, даже в самых глухих местах, очень много людей. Я учился в двух школах - сельской семилетней в глубинке и ещё три года в райцентре. Иначе как подвижнической жизнь и работу своих учителей назвать не могу. Память об этих людях для меня так же священна, как о павших в войне и её участниках. Если говорить об организации учебного и воспитательного процесса в школе, она была на высоте, недосягаемой для нынешних "реформаторов". Талантливых же учителей было немного, как и в любой сфере человеческой деятельности. Но они были и оставили такой след... До сих пор сожалею, что не успел поблагодарить их при жизни. Хочу попросить и Waldemar-а следить за своими выражениями: "словоблудие" , "жонглировать" - это из лексикона человека с претензией на право безапелляционного судейства!
свит: Waldemar пишет: Моя Родина - СССР. Верните мне Родину и я вернусь туда! Достойное заявление, только кто возращать будет? Нынче главное - присвоение и прибыль, потребление и развлечение... Вот такты 8 и 9. Проще не бывает Ответ на вопросы по тактам 8 и 9 удовлетворяет в той части, что версии Ляkсеича (пост 62) и моя (пост 335) не опровергнуты и совпали с Вашей. В той школе было принято давать задание на дом. Вам домашнее задание - расписать нотами такты 10 и 11. Задание принимается. Картинку выложу, когда разберусь, как это сделать. Попутно запущу хронометр. Словами ответ такой (специально не подглядываю Ваше решение похожего 6-го такта): 10-й такт: бас соль-аккорды М от соль,затем бас си бемоль-аккорды те же; 11-й такт: бас ля-аккорды М от ре, затем бас ля-аккорды 7 от ля. Словесный ответ по тактам занял 4 мин 30 с. Почему расписал так, объяснялся в посте 335 от 26.11.13 (время 5:31).
MAN: свит пишет: Для меня, и не только для меня, это место далеко не пустое. В советской школе учительствовало за минимальную зарплату и повсюду, даже в самых глухих местах, очень много людей. Я учился в двух школах - сельской семилетней в глубинке и ещё три года в райцентре. Иначе как подвижнической жизнь и работу своих учителей назвать не могу. Память об этих людях для меня так же священна, как о павших в войне и её участниках. Хорошо, Вы совершенно правы, всё так. Теперь внимательно перечитаем ещё раз реплику, которая Вас так возмутила. Waldemar пишет: Вот она – советская школа во всей красе!!! Плохие знания, низкая успеваемость – виноват учитель! Не кажется ли Вам, чтоWaldemar этим высказыванием как раз-таки защищает тех самых советских учителей, а не "порочит" их? А если так, то и выходит, что словами, извините, "жонглируете" всё-таки Вы, переворачивая их смысл с ног на голову. Под "пустым местом" я имел в виду то, что Вы узрели оскорбительное там, где его нет. Искренне надеюсь, что это просто недоразумение, а не намеренное стремление к конфликту. Давайте всё же успокоимся и оставим этот явный оффтоп.
Waldemar: свит пишет: 10-й такт: бас соль-аккорды М от соль,затем бас си бемоль-аккорды те же; 11-й такт: бас ля-аккорды М от ре, затем бас ля-аккорды 7 от ля. Словесный ответ по тактам занял 4 мин 30 с Всё правильно! Только дело совсем не во времени. Остап Бендер говорил: "Быстро только кошки рождаются!" Главное - то что Вы уловили суть. Я выкладываю такты 10-13. [img][/img]
полная версия страницы