Форум » Общий форум » Гармонический ликбез-2 » Ответить
Гармонический ликбез-2
свит: Обнаружилось, что начальная тема закрыта, приходится открыть её продолжение. В ней хотел бы остановиться на аккордах: терминах, их определениях и способах представления словами и символами. Вынужден обратиться к этому обсуждению по причине неоднозначного понимания ряда аккордов, представленных словами при обсуждении методики переложения романса Б.Прозоровского "Корабли". Начну хотя бы с этого эпизода: свит: " ... на третьей доле 3-го такта Вы взяли бас ми. Наверное потому, что бас ми составит благозвучный аккорд с нотами голосов соль-диез и си-бекар - аккорд ми мажор. Не так ли?" Waldemar: "Совершенно верно! Точнее - не ми мажор, а ми-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта в ре миноре. Если другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени. Если бы я аранжировал с нуля, я бы взял на второй ступени полууменьшенный септаккорд ми-соль-си-бемоль-ре. Он прозвучал бы мягче." Во-первых, почему точнее?...Хотел написать, что баянисту проще заглянуть в схему левой клавиатуры баяна и посмотреть в ней состав готового мажорного аккорда (Б), в данном случае от баса ми. Заглянул, посмотрел и нашёл, что я был не прав, как тот самый Борис: в этом аккорде те же три ноты, только разместились они по-другому: соль диез (основная, она же прима)-си-ми. Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие. В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие? В-четвёртых, малый мажорный септаккорд включает в себя три интервала между четырьмя нотами: б.3+м.3+м.3, т.е. в основании аккорда большая терция, а выше ещё две малые терции (см., например, стр. 141 пособия "Дадиомов А.Е. Начальная теория музыки"). Мы же имеем трезвучие ми-соль диез-си, в котором только два интервала: б.3+м.3. Я попытался самостоятельно определить, как следовало бы написать название аккорда - трезвучия ми-соль диез-си. Обратился к другому источнику: Т.А.Вахромеева. Справочник по музыкальной грамоте и сольфеджио. Там в таблицах 14 и 15 на стр. 69-76 показаны на нотных линейках трезвучия в разных тональностях и их буквенно-цифровые обозначения. В таблице 13 на стр. 68 показаны ступени звукоряда (от l до Vll) и названия аккордов, соответствующие этим буквенно-цифровым обозначениям. Вот что у меня получилось. Упомянутый выше состав трезвучия имеют: а)тоническое трезвучие на первой ступени тональности ми мажор. Автор обозначает его как Т с цифирьками справа - 3 снизу и 5 сверху (не знаю, как набрать их на ноуте); б) доминантовое трезвучие на V ступени тональности ля минор. Автор обозначает его как D c цифрами 3 снизу и 5 - сверху. После всех этих изысканий в голове компот и вертится фраза Абдулы из фильма "Белое солнце пустыни": "Как прикажешь понимать тебя, Саид?"
свит: Не дождавшись замечаний по тактам вступления, выкладываю Корабли полностью: Подведение своего итога - в зависимости от замечаний.
Waldemar: свит пишет: Подведение своего итога - в зависимости от замечаний. Замечания: В 4-м такте у Вас в басах странные две ноты ре и ни одного аккорда. Это нетрадиционно. В 7-м такте чередование до-диез –до- до-диез сомнительно. В начале 8-го такта сочетание ре-до-диез-си-бемоль звучит слишком авангардно! В начале 11-го такта нужна ли шестнадцатая пауза? В 14-м такте нота до-диез не вписывается в ре минор. В начале 15-го такта не соль, а соль-диез быть должен.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Сделано. Эта песня в форматах: sib , pdf . Прошу, по мере возможности, исправить допущенные мной ошибки. Спасибо! Первые 10 тактов я отредактировал. click here Ошибки были незначительные. Впредь старайтесь не отступать от текста хорового оригинала. Он толково расписан и чем больше будут расхождения, тем это больше будет напоминать колхозную самодеятельность. В 8-м такте 2-ой голос (нижний) мне самому не нравится. Слишком большой скачок к 9-му такту.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Первые 10 тактов я отредактировал. Большое спасибо, Waldemar ! Да , предложенная Вами методика составления таблиц аккордов позволяет определить круг аккордов, которые используются в определённых тональностях определённого репертуара. Большое подспорье для нас любителей. Спасибо! Если же таблицы дополнить названиями аккордами, до и после указанного в строке, то прикладное значение этих таблиц не возрастёт ли?
юрийс: Waldemar пишет: Эвергрин - {англ. evergreen - вечнозеленый} - незабываемая старая мелодия, Спасибо,теперь знаю что такое эвергрин и даже что такое кавер.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Если же таблицы дополнить названиями аккордами, до и после указанного в строке, то прикладное значение этих таблиц не возрастёт ли? Разумеется, Вы можете дополнить по своему усмотрению. Но подобные таблицы не должны быть самоцелью, это всего лишь вспомогательный приём, подобие шпаргалки.
свит: Waldemar пишет: Замечания: В 4-м такте у Вас в басах странные две ноты ре и ни одного аккорда. Это нетрадиционно. В первоначальном моём варианте (пост №370 от 17.12.13, время 22:37) на месте первого ре были бас ре и аккорд Dm одновременно. Пояснения прилагались: свит пишет: Ранее в начале 4-го такта, как мне представляется, у всех нас выпал завершающий аккорд вступления фа-ля-ре в голосах. Длительность его 1/8. Аккорд в голосах восстановил. Соответственно в аккомпанементе в этом месте добавил бас ре с минорным аккордом от ре. Далее в голосах оставил понравившийся мне пассаж правой руки фортепьяно. После него в аккомпанементе напрашивается бас ре. Далее (пост №1587) Waldemar пишет: Я бы не сказал про этот завершающий аккорд, что он "выпал». Дело в том, что предыдущий ля-доминантсептаккорд полный. Он разрешается в тоническое трезвучие с пропущенным квинтовым тоном. Поэтому нота ля у Вас лишняя. Даже можно было в голосах оставить паузу. Доминантсептаккорд может разрешаться в одну ноту – тонику, если она в басу. свит (пост №371) пытается возразить: Пока у меня нет времени разобраться с теорией, вынужден обратиться к практике, т.е. к прослушиванию как прозвучат Ваши поправки на баяне. В данном эпизоде я убрал в "пропущенном" аккорде это самое ля и нашёл, что звучать он стал лучше. В привязанном к нему аккомпанементе 4-го такта убрал аккорд ре минор, хотя, на мой невзыскательный слух, это необязательно: данный аккорд тоже тонический. Не так ли? Почему эти изменения не сделаны самим автором фортепьянной аранжировки? Он считает иначе?. Ответ был длинным о тенденциях в музыке. Оставшись неудовлетворённым таким ответом, всё же удалил оспариваемый аккорд Dm из 4-го такта. Поскольку вопрос о двух ре возникает снова, к тому же не у меня, возвращаюсь к своему первоначальному варианту, т.е. в аккомпанементе 4-го такта к первому ре прицепляю аккорд Dm той же длительности. Исправленные ноты выложу после разбора всех замечаний.
свит: Waldemar пишет: В 7-м такте чередование до-диез –до- до-диез сомнительно. Конечно, сомнительно: почему-то у меня нотатор временами подсовывает непрошенные бекары. Этот бекар уберу, спасибо, что заметили! Но там ещё есть отступления от начального варианта, их тоже исправлю. В начале 8-го такта сочетание ре-до-диез-си-бемоль звучит слишком авангардно! Ну и пусть не по канону! Послушал другие варианты баса в 1-й четверти аккомпанемента - показались не лучше, включая бас до-диез. Пока оставляю как есть. В начале 11-го такта нужна ли шестнадцатая пауза? Совсем необязательна. Поставил, чтобы нескучно было, а то всё один к одному по нотам голоса. Если не к месту - уберу. В 14-м такте нота до-диез не вписывается в ре минор. Waldemar, по 14-му такту выложенных нот Вы совершенно правы: исправлю в соответствии со своим рукописным вариантом, где картина другая. В начале 15-го такта не соль, а соль-диез быть должен. Принимаю, исправлю. Кроме того, до-диез 1-й октавы в составе аккорда собираюсь заменить на ре. Получившийся диссонирующий аккорд, мне кажется, звучит здесь более подходяще. Исправленные ноты здесь:
Waldemar: свит пишет: Получившийся диссонирующий аккорд, мне кажется, звучит здесь более подходяще. Исправленные ноты здесь: Поскольку Вы называете "Корабли" романсом, там не должно быть явных диссонансов. Ведь романс - это 19-й век! Из грубых ошибок: 1. В 12-м такте не си-бемоль минор, а си-бемоль мажор. 6-я ступень в миноре почти всегда мажорная. 2. В 13-м такте не си-бемоль минор, а соль минор, точнее Gm6.
свит: Waldemar пишет: Из грубых ошибок: 1. В 12-м такте не си-бемоль минор, а си-бемоль мажор. 6-я ступень в миноре почти всегда мажорная. 2. В 13-м такте не си-бемоль минор, а соль минор, точнее Gm6. У меня дежавю с правкой нот: помню, что уже правил аккомпанемент этих тактов, исправления внесены в мой рукописный вариант, а что было дальше - не помню! Скорее всего забыл отредактировать рыбу... По существу. Замечания верные, в 12-м такте пишу аккорды си-бемоль мажор. В 13-м такте придерживаюсь фортепьянного оригинала в басах и аккордах: сначала соль-Gm, затем си бемоль-Gm. Поскольку Вы называете "Корабли" романсом, там не должно быть явных диссонансов. Ведь романс - это 19-й век! В данном случае романс 20-го века, но с трепетным отношениям к более ранним традициям. Согласен по поводу нежелательности подчёркнутого диссонанса. Оставляю в 15-м такте аккорд с до-диез в голосах. Ноты после очередной правки: Сегодня без конца прерывается связь с Интернетом через линию ADSL. Нотатор Сибелиус продолжает шутки с бекарами и диезами - в одном месте бекар вбросил (опять пришлось исправлять ноты), а сейчас вижу снова второй диез перед до в 11-м такте (уже вышвыривал его, но он опять возник, может, не сработала команда "сохранить").
Vofa: свит пишет: Ноты после очередной правки: Осталось только спеть!!!
свит: Vofa пишет: Осталось только спеть!!! Давайте свою озвучку! Всё, что прослушал из Интернета - совсем не то, что хотелось бы услышать.
Vofa: свит пишет: Давайте свою озвучку! Вот, здрасте вам!!! А вы втроем ноты для кого сочиняли? Сами до конца уж и доведите!!!!
свит: Vofa пишет: А вы втроем ноты для кого сочиняли? Для души! Получится сочинение - под баян она сама запоёт. Если и Вы голосом подпоёте, получим интересный квартет: три души и один голос!
Waldemar: свит пишет: Нотатор Сибелиус продолжает шутки с бекарами и диезами - в одном месте бекар вбросил (опять пришлось исправлять ноты), а сейчас вижу снова второй диез перед до в 11-м такте (уже вышвыривал его, но он опять возник, может, не сработала команда "сохранить"). Странно, я уже 4 года работаю с Сибелиусом. Ничего подобного у меня никогда не было. Возможно настройки не корректны. свит пишет: В данном случае романс 20-го века, но с трепетным отношениям к более ранним традициям. Местами ничего "трепетного" я не вижу. Возьмем тот же 12-й такт. Нота фа-диез в голосах звучит вместе с нотой фа в готовом аккорде басов. Эта малая секунда для меня трепетно не звучит. Я предлагаю другое. Вообще длинные ноты хороши в педализации. В теме - не очень. Я взял из ф-но оригинала арпеджио. Это выглядит так: [img][/img] Vofa пишет: А вы втроем ноты для кого сочиняли? Сами до конца уж и доведите!!!! Конца там и не видно! Разумеется, если свит'а такой результат устраивает, можно и остановится. Но я бы там еще позанимался. Да, такова работа аранжировщика - без конца и края. Некоторые вещи я делаю уже больше десяти лет. Бросаю, возвращаюсь, вижу не то - переделываю, опять не то, опять бросаю и т.д.
Vofa: свит пишет: Если и Вы голосом подпоёте, получим интересный квартет: три души и один голос! Не, у меня бензина в машине только до Смоленска хватает. До Гатчины никак не можно. Waldemar пишет: Некоторые вещи я делаю уже больше десяти лет. Бросаю, возвращаюсь, вижу не то - переделываю, опять не то, опять бросаю и т.д. Я иной раз не помню, сколько я позавчера выпил , а Вы такими категориями оперируете - 10 лет!
свит: Waldemar пишет: я уже 4 года работаю с Сибелиусом. Ничего подобного у меня никогда не было. Возможно настройки не корректны. Попытался разобраться. Ненужным бекарам и диезам в Сибелиусе подсобила команда "Сохранить", обычно задаваемая мною не значком слева вверху, а через строку в подменю "Файл". Результат такого сохранения не мог быть проконтролирован, потому что дальше следовала команда "Закрыть" (файл). Тогда я изменил тактику и стал проверять исполнение действий над бекарами и диезами после команды "Сохранить" кликом по значку. Обнаружилось следующее. Несанкционированные диезы и бекары в конечных нотах появлялись, когда записывал ноты для двух голосов в разных слоях - синем и зелёном. При этом в каждом слое были свои собственные диезы и бемоли, которые не хотели сводиться в партию соло одного, чёрного цвета. При попытках убрать цвет автоматически что-то менялось с диезами и бемолями. Наверное, для написания партий разных инструментов, передаваемых нотами разного цвета, так и должно быть, но для соло, сводящего ноты разных цветовых слоёв в один чёрный цвет, такого быть не должно. Waldemar, не знаете ли Вы, что и где надо изменить в настройках нотатора? Местами ничего "трепетного" я не вижу. Возьмем тот же 12-й такт. Нота фа-диез в голосах звучит вместе с нотой фа в готовом аккорде басов. Эта малая секунда для меня трепетно не звучит. Говоря о трепетном отношениии к традициям романса, я имел в виду не себя, а Б.Прозоровского. Со мной легче: напомню, я не ставил задачей аккомпанирование певцу или певице. У меня другое - соло для души, которое не обязано повторять аккомпаниатора и может по-своему отражать тему. Примерно так, мне кажется, поступают многие более поздние интерпретаторы давно известных произведений.
свит: Waldemar пишет: Возьмем тот же 12-й такт. Нота фа-диез в голосах звучит вместе с нотой фа в готовом аккорде басов. Эта малая секунда для меня трепетно не звучит. Я предлагаю другое. Вообще длинные ноты хороши в педализации. В теме - не очень. Я взял из ф-но оригинала арпеджио. Это выглядит так: [img][/img] С интересом воспринял предложение и прошёлся с баяном по арпеджио. Вы знаете, не прозвучало, как хотелось бы. Пытался и сам подобрать что-то похожее. Тоже не нашёл подходящего варианта. От арпеджио отказался, но в процессе прослушивания подобрал другой аккорд в голосах вместо спорного фа диез-си бемоль-фа и несколько изменил аккомпанемент. Теперь 12-й такт выглядит так: Есть желание поработать и с 11-м тактом. Waldemar, перехожу в режим ожидания Вашего ответа.
Waldemar: свит пишет: От арпеджио отказался, но в процессе прослушивания подобрал другой аккорд в голосах вместо спорного фа диез-си бемоль-фа и несколько изменил аккомпанемент. Теперь 12-й такт выглядит так Теперь в 12-м такте у Вас аккорд В6, только надо бы туда добавить ноту ре. А в 11-м такте малую секунду до-диез - ре надо заменить на малую терцию до-диез - ми. Будет лучше звучать.
Vofa: свит пишет: ...Со мной легче: напомню, я не ставил задачей аккомпанирование певцу или певице. У меня другое - соло для души, ... Так мы что, петь не будем???
полная версия страницы