Форум » Общий форум » Гармонический ликбез-2 » Ответить
Гармонический ликбез-2
свит: Обнаружилось, что начальная тема закрыта, приходится открыть её продолжение. В ней хотел бы остановиться на аккордах: терминах, их определениях и способах представления словами и символами. Вынужден обратиться к этому обсуждению по причине неоднозначного понимания ряда аккордов, представленных словами при обсуждении методики переложения романса Б.Прозоровского "Корабли". Начну хотя бы с этого эпизода: свит: " ... на третьей доле 3-го такта Вы взяли бас ми. Наверное потому, что бас ми составит благозвучный аккорд с нотами голосов соль-диез и си-бекар - аккорд ми мажор. Не так ли?" Waldemar: "Совершенно верно! Точнее - не ми мажор, а ми-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта в ре миноре. Если другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени. Если бы я аранжировал с нуля, я бы взял на второй ступени полууменьшенный септаккорд ми-соль-си-бемоль-ре. Он прозвучал бы мягче." Во-первых, почему точнее?...Хотел написать, что баянисту проще заглянуть в схему левой клавиатуры баяна и посмотреть в ней состав готового мажорного аккорда (Б), в данном случае от баса ми. Заглянул, посмотрел и нашёл, что я был не прав, как тот самый Борис: в этом аккорде те же три ноты, только разместились они по-другому: соль диез (основная, она же прима)-си-ми. Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие. В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие? В-четвёртых, малый мажорный септаккорд включает в себя три интервала между четырьмя нотами: б.3+м.3+м.3, т.е. в основании аккорда большая терция, а выше ещё две малые терции (см., например, стр. 141 пособия "Дадиомов А.Е. Начальная теория музыки"). Мы же имеем трезвучие ми-соль диез-си, в котором только два интервала: б.3+м.3. Я попытался самостоятельно определить, как следовало бы написать название аккорда - трезвучия ми-соль диез-си. Обратился к другому источнику: Т.А.Вахромеева. Справочник по музыкальной грамоте и сольфеджио. Там в таблицах 14 и 15 на стр. 69-76 показаны на нотных линейках трезвучия в разных тональностях и их буквенно-цифровые обозначения. В таблице 13 на стр. 68 показаны ступени звукоряда (от l до Vll) и названия аккордов, соответствующие этим буквенно-цифровым обозначениям. Вот что у меня получилось. Упомянутый выше состав трезвучия имеют: а)тоническое трезвучие на первой ступени тональности ми мажор. Автор обозначает его как Т с цифирьками справа - 3 снизу и 5 сверху (не знаю, как набрать их на ноуте); б) доминантовое трезвучие на V ступени тональности ля минор. Автор обозначает его как D c цифрами 3 снизу и 5 - сверху. После всех этих изысканий в голове компот и вертится фраза Абдулы из фильма "Белое солнце пустыни": "Как прикажешь понимать тебя, Саид?"
Waldemar: свит пишет: Пока же прошу Waldemar-a и любого, кто пожелает, высказать своё мнение о нотном переложении данной музыкальной фразы, даже двух фраз. В обеих отрывках масса гармонических ошибок, причем почти одних и тех же. В 11-м такте до-диеза не должно быть, там ре минор и ре 7. В 12-м такте фа-диез заменить на фа. В 13-м такте должен быть не ре, а ре бемоль, если си-бемоль минор. Хотя откуда там минор? На 6-й ступени строится обычно мажор! В 14-м такте до-диеза не должно быть, там ре минор. В-общем, свертесь с оригиналом и посмотрите вариант Ляkсеича. Там меньше ошибок.
свит: Waldemar пишет: В обеих отрывках масса гармонических ошибок, причем почти одних и тех же... В-общем, свертесь с оригиналом и посмотрите вариант Ляkсеича. Там меньше ошибок. Waldemar, Вы можете не поверите, но в данном случае ученик рад этим ошибкам и тому, что Вы их заметили. Ошибки помогают мне разобраться в сути процесса аранжировки. Пожалуйста, не торопитесь с ответом на этот пост, пока я не дам знать, что закончил его. Об основной причине ошибок. При написании тактов 11-17 всё моё внимание было приковано к аранжировке мелодии: работал правой рукой и слушал, что получается. На чём остановился - записал в партии правой руки, используя в качестве "рыбы" (подходящей заготовки) ноты бегущей строки Ляkсеича (korabli_variant2.sib). Аккомпанемент варианта 2 оставил без изменений. Вследствие такого подхода и возникли гармонические нестыковки. К сожалению, принять за образец даже окончательную версию Ляkсеича не могу, т.к. у него была другая задача - написать мелодию трезвучиями, привязываясь к гармонии фортепьянного аккомпанемента. Если помните, такая постановка задачи меня не устраивала и я отправился в свободное плавание, основываясь прежде всего на личном восприятии пассажей мелодии. Всё-таки, как мне представляется, аранжировка мелодии стоит на первом месте, аккомпанемент же должен быть с ней гармонически согласован, а не наоборот (аккомпанемент - первичен, мелодия - вторична). Исходя из этой позиции я и предполагаю исправлять те гармонические ошибки, которые возникли в связи с моими изменениями мелодии. Теперь конкретно по тактам. В 11-м такте до-диеза не должно быть, там ре минор и ре 7. Исправляюсь: у Ляkсеича в аккомпанементе второй половины 11-го такта не ре-D7, а ля-A7 (как в оригинале) - это моя ошибка при наборе. До-диез в составе аккордов мелодии мне приглянулся по звучанию аккордов больше, чем соседние ноты ре (первая ступень, тоника) или до (7-я ступень). Кроме того до-диез уже прозвучало в предшествующем 10-м такте (к слову, там не было возражений относительно до-диез) и не стало неожиданностью в 11-м. Если посмотреть нотоносец правой руки фортепиано, там в составе мелодических аккордов до-диез 1-й октавы встречается не реже, чем просто до. В итоге до-диез оставляю и пытаюсь гармонизировать аккомпанемент. Поскольку до-диез входит в состав готового аккорда A7, в аккомпанементе второй половины 11-го такта оставляю без изменения пару ля-А7. В аккордах мелодии в первой половине 11-го такта присутствует вместе с до-диез нота ми. Потому в аккомпанементе в начале такта беру пару ми-А7 (вместо ля-Dm). Кажется, с 11-м тактом закончил.
свит: Waldemar пишет: В 12-м такте фа-диез заменить на фа. Если исходить из теории, не сомневаюсь, что Вы правы! А если из практики (звучания "неправильного" трезвучия фа диез-си бемоль-фа), то "неправильный" аккорд на моём баяне лучше встраивается в моё переложение мелодии, чем правильный фа-си бемоль-фа. На мой взгляд, фа-диез вносит бОльший диссонанс, и я иду на это обострение осознанно, привязываясь и к теме романса, и к его тексту на данном музыкальном отрезке - здесь сожаление о свершившемся достигает апогея, становится пронзительно острым и требует адекватного отражения в нотах. Отсюда истоки моего "неправильного" аккорда. Другие варианты звучали как-то неубедительно. Но поскольку вполне резонное Ваше замечание присутствует, опять задаюсь вопросом, настроен ли мой баян должным образом. Будет время, обращусь с этим вопросом о проверке правильности настройки баяна в другую тему, А пока прошу форумчан, у кого настроен баян и хороший слух, помочь мне разобрать с ситуацией: сопоставить звучание правильного и "неправильного" аккордов в моём переложении мелодии и высказать своё мнение, какой из них подходит лучше не в теории, а по звучанию. Сам же "неправильный" аккорд оставляю пока без изменения. Складывается впечатление , что точная настройка инструмента аранжировщику очень важна. Может быть, более важна, чем исполнителю. P.S. Упустил из виду, что на выложенной мною картинке во второй половине 12-го такта в трезвучии должно стоять не до, а до-диез (диез затерялся не пойму по какой причине).
Waldemar: свит пишет: Если исходить из теории, не сомневаюсь, что Вы правы! А если из практики (звучания "неправильного" трезвучия фа диез-си бемоль-фа), то "неправильный" аккорд на моём баяне лучше встраивается в моё переложение мелодии, чем правильный фа-си бемоль-фа. На мой взгляд, фа-диез вносит бОльший диссонанс, и я иду на это обострение осознанно, привязываясь и к теме романса, и к его тексту на данном музыкальном отрезке - здесь сожаление о свершившемся достигает апогея, становится пронзительно острым и требует адекватного отражения в нотах. Отсюда истоки моего "неправильного" аккорда. Другие варианты звучали как-то неубедительно У Вас абстрактно-джазовое ощущение гармонии! Среди баянистов это не так часто. Вам надо поиграть джазовые стандарты. Кое что я выкладывал здесь и там.
свит: Waldemar пишет: В 13-м такте должен быть не ре, а ре бемоль, если си-бемоль минор. Хотя откуда там минор? На 6-й ступени строится обычно мажор! В аккомпанементе варианта 2 ( варианта 7 тоже) проставлены аккорды как раз си-бемоль мажор, но это явная ошибка, которая перекочевала и ко мне. Дело в том, что в нотах фортепьянного оригинала просматривается другая гармония аккомпанемента, а именно: соль-Gm, си бемоль-Gm. По-моему, такой аккомпанемент согласуется с тем, что у меня в мелодии. В 14-м такте до-диеза не должно быть, там ре минор. Согласен, что так не должно быть. Но ситуацию исправлю несколько иначе. Если помните, мелодия для меня первична, аккомпанемент вторичен. Поскольку двузвучие ре-ля не показалось по звучанию более подходящим, чем до диез-ля, в мелодии всё оставляю без изменения. Гармонию аккомпанемента выстраиваю аналогично такту 6, где в мелодии уже был добавлен мною до-диез, но с небольшим изменением в подборе басов: до диез-А7, ми-А7. Не могу сказать, что мне по душе эти довольно хаотичные метания от одних пар бас-аккорд к другим (может, именно это Вы имели в виду, говоря о джазовых стандартах?). Так и в оригинале их хватает. Конечно хотелось бы применить в Кораблях вытянутый квадрат, который очень красиво мог выстраивать Комбриг в аккомпанементе. Но это задача дальнего плана. Мне бы по минимуму разобраться с Кораблями. Пока что у меня заброшена любая игра, тем не менее Ваши рекомендации, Waldemar, принимаю с благодарностью. После Кораблей с бОльшим пониманием проблемы возьмусь за прочтение пособий по гармонии. Знаний пока что не хватает...
юрийс: http://rghost.ru/51580743 Waldemar, расписал правую руку "Кораблей". Работал с баяном, помогло то, что я уже сразу беру в правой руке аккорд обозначенный в лидшите.Жду Ваших замечаний. Обработал только 16 тактов, так как дальше почти повторение того же самого.
свит: Выкладываю такты 10-17 Кораблей после правки: Waldemar пишет: У Вас абстрактно-джазовое ощущение гармонии! Абстрактное - это беспредметное. У меня же самое что ни на есть предметное, даже натуралистическое: что вижу (в мелодии), то пою (в аккомпанементе). Восприятие известного персонажа, близкого к природе и необременённого изысками теорий. В познании окружающего мира полная открытость и внутренняя готовность к узнаванию и освоению всего нового. Похоже, взявшись полностью перекраивать фортепьянный оригинал, мы как-то отвлеклись от его назначения: сопровождать пение гармоничным аккомпанементом. Наверное, в таком случае важно достичь гармонии голоса и аккомпанемента в классическом понимании, согласно музыкальной теории. И начинать тогда нужно с выбора схемы аккомпанемента из набора составляющих Т, D, S и не знаю пока каких ещё. Мы же хотели заполучить соло для баяна отталкиваясь от фортепьянного оригинала совсем другого назначения. В таком случае встраивание в оригинал пассажей для соло приводит (прежде всего в моих попытках переложения) к нарушению первоначально заданной гармонии. Получается, что начинать соло стоит с нуля, имея только нотную строчку для голоса. Стоит ли выбирать какую-то схему аккомпанемента в самом начале, или отложить это дело на потом, когда будет готовы ноты мелодии? Ранее, до открытия этой темы, играл "Корабли" на баяне по лидшиту. Схема аккомпанемента там была попроще, но близка к той, что в фортепьянном оригинале. При исполнении партии голоса никакого желания изменять аккомпанемент у меня не возникало - всё было выстроено гармонично и красиво. И замечания Waldemar-а как раз в русле той гармонии. Я захотел выложить лидшит на форум, но тут вовремя появился юрийс со своим аккомпанементом. Чтобы не мешать ему далее, лидшит попридержу. К юрийс-у просьба выложить ноты аккомпанемента, пояснить его схему и чем был обусловлен выбор аккомпанемента в разных тактах. Остаётся вопрос, как же всё-таки выстраивать аккомпанемент, если поставлена задача написать соло для баяна? Ещё конкретнее: исходя из чего выбирать схему аккомпанемента и как быть, если аккорды мелодии оказываются гармонически несогласованными с аккомпанементом из-за выбранной схемы?
Ляkсеич: Так как первые четыре такта в "Не для меня" были аранжированы Вальдемаром, то нашёл четыре для самостоятельной работы: Помню, Waldemar, что Вы призывали учиться на миноре мелодическом, ну так в преддверии Старого Нового года сделайте, пожалуйста, исключение и исправьте, по-возможности, мои ошибки. Архивный файл в формате "Сибелиуса" - здесь. Благодарю!
hovrin120: Осмелюсь вставить свои пять копеек (может нальют) Обычно в ёлочке первые два такта до мажор, третий соль мажор, и последний до мажор, это без всякой теории, на слух, а теоретически Waldemar объяснит.
юрийс: Ляксеич, раз пьеска написана в тональности До мажор, то начало , как правило, и нужно было начинать с До мажора. Заканчивать также нужно в этой тональности. Первая доля первого такта- это аккорд До мажор в основном виде, в котором нота соль(начало мелодии) вверху. Вторая доля-это тоже аккорд До мажор, только теперь у него нота Ми вверху.Просто аккорд получает другой вид посредством так называемого обращения аккорда. Аккорд(трезвучие) состоит из основного вида, первого обращения и второго обращения. Каждое обращение аккорда имеет свое название.
Ляkсеич: Братцы, чем хороша гармония - в ней обычно отсутствуют однозначные решения. Если кто покажет, что в моём варианте отсутствует гармония, то буду только благодарен.
свит: Не находя отклика на просьбу сопоставить звучание "неправильного" аккорда с правильным, прихожу к неутешительному заключению, что никто не уверен в правильности настройки своего инструмента - значит ze_go и Валерий без работы не останутся. Уважаемый Waldemar, в моей версии "Кораблей " остаётся подправить вступление, в котором не устраивает звучание затянутых терций. Решил от них отказаться и оставить в первых трёх тактах только один, чисто звучащий голос. Разумеется, оставил Ваш пассаж во второй половине третьего такта, первую половину такта переделал по-своему. Вот что из этого получилось: Какие будут замечания?
Waldemar: свит пишет: Какие будут замечания? За каких-то два дня написано более десяти постов! Такое количество информации я не готов так быстро переварить. Только настроился на "Корабли", как вдруг появилась "Елочка"! Это мне напоминает церковно-приходскую школу, где один учитель был на 4 класса.
hovrin120: Ляkсеич пишет: Братцы, чем хороша гармония - в ней обычно отсутствуют однозначные решения. Конечно, если приятно слушать, а в джазе как говорит Waldemar и не такое ещё бывает.
Ляkсеич: hovrin120 пишет: Конечно, если приятно слушать, а в джазе как говорит Waldemar и не такое ещё бывает. Эх, что не сделаешь ради друзей : sib-формат
свит: юрийс пишет: ...в тональности До мажор... начало , как правило, ... с До мажора. Заканчивать также ... в этой тональности. Первая доля первого такта- это аккорд До мажор ..., в котором нота соль(начало мелодии) вверху. Вторая доля-это тоже аккорд До мажор, только теперь у него нота Ми вверху... аккорд получает другой вид посредством так называемого обращения... Толковое объяснение! Юрийс не могли бы Вы в качестве наглядного примера всем нам, академий не кончавших, разобрать в том же духе всю "Ёлочку" от начала до конца? Ляkсеич, Вы не обидетесь за моё вмешательство? Всем нам не помешает увидеть в качестве образца для подражания пошаговый разбор маленького произведения, сделанный понимающим человеком. Тем самым сможем уменьшить нагрузку на Waldemar-a.
Ляkсеич: свит пишет: Ляkсеич, Вы не обидетесь за моё вмешательство? Наоборот, только приветствую. Будет интересно посмотреть логику построения и сравнить.
юрийс: свит пишет: разобрать в том же духе всю "Ёлочку" от начала до конца? Чем смогу, помогу. Только, все же, как предложил Waldemar, будет лучше, если сам стараешься решить задачу и затем предлагаешь ее на обсуждение. Ляксеич, третий такт я бы начал с Доминанты, а не с Тоники. Действительно, каждую мелодию можно гармонизовать по-разному. Однако в музыке существует некий ожидаемый вариант гармонизации. Вот Вам пример: я и hovrin120 оба полагаем, что третий такт начинается с Доминанты. Вы предлагаете свой вариант-Тонику. Нас двое, вы один, знаит правы мы.(шутка). К тому же повторение в трех тактах Тоники создает однообразие в гармонии, что скучно.
свит: юрийс пишет: Однако в музыке существует некий ожидаемый вариант гармонизации. Вот Вам пример: я и hovrin120 оба полагаем, что третий такт начинается с Доминанты. Мне кажется, объяснить Ваше ожидание можно тем, что третий такт предшествует окончанию музыкальной фразы (4-му такту), для которого характерна тоника. Соответственно предшествующий такт должен содержать наиболее неустойчивый аккорд, требующий непременного разрешения в тонику. Таким аккордом оказывается аккорд доминантовый. Не так ли?
свит: юрийс пишет: Однако в музыке существует некий ожидаемый вариант гармонизации. Вот Вам пример: я и hovrin120 оба полагаем, что третий такт начинается с Доминанты. Мне кажется, объяснить совпадение Ваших ожиданий, основанных на богатой исполнительской практике, можно тем, что третий такт предшествует окончанию музыкальной фразы (4-му такту), для которого характерна тоника. Соответственно предшествующий такт должен содержать наиболее неустойчивый аккорд, требующий непременного разрешения в тонику. Таким аккордом оказывается аккорд доминантовый. Не так ли?
полная версия страницы