Форум » Общий форум » Гармонический ликбез-2 » Ответить
Гармонический ликбез-2
свит: Обнаружилось, что начальная тема закрыта, приходится открыть её продолжение. В ней хотел бы остановиться на аккордах: терминах, их определениях и способах представления словами и символами. Вынужден обратиться к этому обсуждению по причине неоднозначного понимания ряда аккордов, представленных словами при обсуждении методики переложения романса Б.Прозоровского "Корабли". Начну хотя бы с этого эпизода: свит: " ... на третьей доле 3-го такта Вы взяли бас ми. Наверное потому, что бас ми составит благозвучный аккорд с нотами голосов соль-диез и си-бекар - аккорд ми мажор. Не так ли?" Waldemar: "Совершенно верно! Точнее - не ми мажор, а ми-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта в ре миноре. Если другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени. Если бы я аранжировал с нуля, я бы взял на второй ступени полууменьшенный септаккорд ми-соль-си-бемоль-ре. Он прозвучал бы мягче." Во-первых, почему точнее?...Хотел написать, что баянисту проще заглянуть в схему левой клавиатуры баяна и посмотреть в ней состав готового мажорного аккорда (Б), в данном случае от баса ми. Заглянул, посмотрел и нашёл, что я был не прав, как тот самый Борис: в этом аккорде те же три ноты, только разместились они по-другому: соль диез (основная, она же прима)-си-ми. Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие. В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие? В-четвёртых, малый мажорный септаккорд включает в себя три интервала между четырьмя нотами: б.3+м.3+м.3, т.е. в основании аккорда большая терция, а выше ещё две малые терции (см., например, стр. 141 пособия "Дадиомов А.Е. Начальная теория музыки"). Мы же имеем трезвучие ми-соль диез-си, в котором только два интервала: б.3+м.3. Я попытался самостоятельно определить, как следовало бы написать название аккорда - трезвучия ми-соль диез-си. Обратился к другому источнику: Т.А.Вахромеева. Справочник по музыкальной грамоте и сольфеджио. Там в таблицах 14 и 15 на стр. 69-76 показаны на нотных линейках трезвучия в разных тональностях и их буквенно-цифровые обозначения. В таблице 13 на стр. 68 показаны ступени звукоряда (от l до Vll) и названия аккордов, соответствующие этим буквенно-цифровым обозначениям. Вот что у меня получилось. Упомянутый выше состав трезвучия имеют: а)тоническое трезвучие на первой ступени тональности ми мажор. Автор обозначает его как Т с цифирьками справа - 3 снизу и 5 сверху (не знаю, как набрать их на ноуте); б) доминантовое трезвучие на V ступени тональности ля минор. Автор обозначает его как D c цифрами 3 снизу и 5 - сверху. После всех этих изысканий в голове компот и вертится фраза Абдулы из фильма "Белое солнце пустыни": "Как прикажешь понимать тебя, Саид?"
Waldemar: свит пишет: Waldemar, есть желание двинуться с песней "Корабли" дальше - если не по Германии, то хотя бы по незаполненному нотному стану! Одного желания мало! Нужно ещё и Время! В будущем просьба нумеровать такты. В вашем посте № 383 в нотном примере на слог "встреч" на первую долю приходится соль мажор, но уже далее в басах идет почему-то ре септаккорд. Так не должно быть. Посмотрите, что в этом такте у Ляkсеича.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Waldemar, а в Германии Рождество Христово - самый главный праздник в году? И, если можно, то как его сейчас в основном отмечают. Рождество Христово - это оффтопик. По этой теме в инете масса информации, например здесь click here
Ляkсеич: Waldemar пишет: А для нас диатоническую шкалу аккордов я привел в Посте N: 1609. Огромное спасибо! А что за незнакомые мне обозначения аккордов (с "ноликами" вверху) Вы использовали на второй и шестой ступенях? И как были найдены Вами нужные аккорды для этой диатонической шкалы?
Ляkсеич: Мнение профессионала нашёл на форуме здесь: ... если у вас нет опыта "подбирания на слух" или хотя бы элементарного музыкального образования, никакое переложение невозможно! Однако с переложением "фоновых зацев" простых народных песен для баяна (безусловно на примитивнейшем любительском уровне и, скорее всего, с ошибками), после объяснений "Кораблей" Waldemarом, похоже, получается. Вот может и с подбором аккордов для мелодии позднее найдутся слова для более понятного объяснения людям без элементарного музыкального образования?! Было бы замечательно! Waldemar пишет: Нужно ещё и Время! Waldemar, мы никуда не спешим и будем терпеливо ждать, когда у Вас появится время для нас. А пока почитаем нужное нам из рекомендованной Вами учебной литературы. Если же найдутся желающие,то размещу, к примеру, "фонового заца" какой нибудь русской народной песни и попытаемся сделать из него переложение для баяна. юрийс отлично опознает в партитуре аккорды (здорово помог мне его лидшит "Кораблей". Спасибо!), MAN многое что знает об аккордах и гармонии (и может доходчиво объяснять!), у свита большой опыт игры на баяне и "чуйка" на то, что звучит и не звучит на нем ... Может и еще кто присоединится, чтобы закрепить на опыте то, что дал нам Waldemar в "Маше" и "Кораблях". А потом, может быть, найдет Waldemar время чтобы исправить наше переложение, и просвещать нас дальше. Как предложение?
Waldemar: ¬-¬сk¬г¬Ц¬Ъ¬й ¬б¬Ъ¬к¬Ц¬д: ¬Ў ¬й¬д¬а ¬Щ¬С ¬Я¬Ц¬Щ¬Я¬С¬Ь¬а¬Ю¬н¬Ц ¬Ю¬Я¬Ц ¬а¬Т¬а¬Щ¬Я¬С¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬с ¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х¬а¬У (¬г "¬Я¬а¬Э¬Ъ¬Ь¬С¬Ю¬Ъ" ¬У¬У¬Ц¬в¬з¬е) ¬Ј¬н ¬Ъ¬г¬б¬а¬Э¬о¬Щ¬а¬У¬С¬Э¬Ъ ¬Я¬С ¬У¬д¬а¬в¬а¬Ы ¬Ъ ¬к¬Ц¬г¬д¬а¬Ы ¬г¬д¬е¬б¬Ц¬Я¬с¬з? ¬Є ¬Ь¬С¬Ь ¬Т¬н¬Э¬Ъ ¬Я¬С¬Ы¬Х¬Ц¬Я¬н ¬Ј¬С¬Ю¬Ъ ¬Я¬е¬Ш¬Я¬н¬Ц ¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х¬н ¬Х¬Э¬с ¬п¬д¬а¬Ы ¬Х¬Ъ¬С¬д¬а¬Я¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬а¬Ы ¬к¬Ь¬С¬Э¬н? ¬ї¬д¬а ¬е¬Ю¬Ц¬Я¬о¬к¬Ц¬Я¬Я¬н¬Ц ¬г¬Ц¬б¬д¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х¬н ¬Ъ ¬д¬в¬Ц¬Щ¬У¬е¬й¬Ъ¬с ¬У ¬Я¬Ъ¬з ¬У¬з¬а¬Х¬с¬л¬Ъ¬Ц, ¬Х¬в¬е¬Ф¬а¬Ц ¬а¬Т¬а¬Щ¬Я¬С¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц - dim. ¬±¬а¬Э¬е¬е¬Ю¬Ц¬Я¬о¬к¬Ц¬Я¬Я¬н¬Ы ¬г¬Ц¬б¬д¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х ¬а¬Т¬а¬Щ¬Я¬С¬й¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬д¬С¬Ь: ЁЄ. ¬-¬сk¬г¬Ц¬Ъ¬й ¬б¬Ъ¬к¬Ц¬д: ¬Ў ¬б¬а¬д¬а¬Ю, ¬Ю¬а¬Ш¬Ц¬д ¬Т¬н¬д¬о, ¬Я¬С¬Ы¬Х¬Ц¬д Waldemar ¬У¬в¬Ц¬Ю¬с ¬й¬д¬а¬Т¬н ¬Ъ¬г¬б¬в¬С¬У¬Ъ¬д¬о ¬Я¬С¬к¬Ц ¬б¬Ц¬в¬Ц¬Э¬а¬Ш¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц, ¬Ъ ¬б¬в¬а¬г¬У¬Ц¬л¬С¬д¬о ¬Я¬С¬г ¬Х¬С¬Э¬о¬к¬Ц. ¬¬¬С¬Ь ¬б¬в¬Ц¬Х¬Э¬а¬Ш¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц? ¬±¬в¬Ц¬Х¬Э¬а¬Ш¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬б¬а¬Ы¬Х¬Ц¬д! ¬¤¬Э¬С¬У¬Я¬а¬Ц ¬У ¬б¬а¬Я¬Ъ¬Ю¬С¬Я¬Ъ¬Ъ ¬Ф¬С¬в¬Ю¬а¬Я¬Ъ¬Ъ - ¬п¬д¬а ¬Щ¬Я¬С¬Я¬Ъ¬Ц ¬г¬а¬г¬д¬С¬У¬С ¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х¬а¬У ¬Ъ ¬в¬а¬Х¬г¬д¬У¬С ¬д¬а¬Я¬С¬Э¬о¬Я¬а¬г¬д¬Ц¬Ы. ¬Ї¬С¬б¬в¬Ъ¬Ю¬Ц¬в, ¬У "¬Ї¬Ц ¬Х¬Э¬с ¬Ю¬Ц¬Я¬с" ¬г¬С¬Ю¬С¬с ¬б¬Ц¬в¬У¬С¬с ¬Я¬а¬д¬С ¬г¬Ъ. ¬°¬Я¬С ¬У¬з¬а¬Х¬Ъ¬д ¬У ¬г¬а¬г¬д¬С¬У ¬г¬Э¬Ц¬Х¬е¬р¬л¬Ъ¬з ¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х¬а¬У: B, Bm, E, Em, G, Abm. ¬ї¬д¬а ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬д¬в¬Ц¬Щ¬У¬е¬й¬Ъ¬с. ¬¦¬г¬Э¬Ъ ¬Т¬в¬С¬д¬о ¬г¬Ц¬б¬д¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х¬н, ¬Т¬е¬Х¬Ц¬д ¬Я¬С¬Ю¬Я¬а¬Ф¬а ¬Т¬а¬Э¬о¬к¬Ц. ¬і¬Ю¬а¬д¬в¬Ъ¬Ю, ¬Ь¬С¬Ь¬а¬Ы ¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х ¬Я¬С¬Ъ¬Т¬а¬Э¬Ц¬Ц ¬Т¬Э¬Ъ¬Щ¬а¬Ь ¬Ь ¬д¬а¬Я¬С¬Э¬о¬Я¬а¬г¬д¬Ъ ¬Ю¬Ъ ¬Ю¬Ъ¬Я¬а¬в? ¬¬¬а¬Я¬Ц¬й¬Я¬а, Em! ¬Ј¬г¬Ц ¬а¬г¬д¬С¬Э¬о¬Я¬н¬Ц ¬Я¬С¬з¬а¬Х¬с¬д¬г¬с ¬У ¬а¬б¬в¬Ц¬Х¬Ц¬Э¬Ц¬Я¬Я¬а¬Ы ¬г¬д¬Ц¬б¬Ц¬Я¬Ъ ¬в¬а¬Х¬г¬д¬У¬С, ¬Я¬а ¬Я¬Ц ¬Я¬С¬г¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬Т¬Э¬Ъ¬Щ¬Ь¬а ¬Ь¬С¬Ь ¬д¬а¬Я¬Ъ¬Ь¬С.
Waldemar: Waldemar пишет: ¬д¬а¬Я¬С¬Э¬о¬Я¬а¬г¬д¬Ъ ¬Ю¬Ъ ¬Ю¬Ъ¬Я¬а¬в? ¬¬¬а¬Я¬Ц¬й¬Я¬а, Em! ¬Ј¬г¬Ц ¬а¬г¬д¬С¬Э¬о¬Я¬н¬Ц ¬Я¬С¬з¬а¬Х¬с¬д¬г¬с ¬У ¬а¬б¬в¬Ц¬Х¬Ц¬Э¬Ц¬Я¬Я¬а¬Ы ¬г¬д¬Ц¬б¬Ц¬Я¬Ъ ¬в¬а¬Х¬г¬д¬У¬С, ¬Я¬а ¬Я¬Ц ¬Я¬С¬г¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬Т¬Э¬Ъ¬Щ¬Ь¬а ¬Ь¬С¬Ь ¬д¬а¬Я¬Ъ¬Ь¬С. Опять враги вирус запустили!
свит: Ляkсеич пишет: Мнение профессионала нашёл на форуме здесь: цитата:... если у вас нет опыта "подбирания на слух" или хотя бы элементарного музыкального образования, никакое переложение невозможно! Это мение Комбрига, много сделавшего для музыкального и исполнительского обучения посетителей форума, не бесспорно! В своей инженерной деятельности не раз начинал с нуля, т.е. без какого-либо опыта и знаний в конкретной области. Всё это нарабатывется. Только способности остаются заложенными от рождения. Здесь уже, как говорится, себя не перепрыгнешь. Waldemar, мы никуда не спешим и будем терпеливо ждать, когда у Вас появится время для нас. А пока почитаем нужное нам из рекомендованной Вами учебной литературы. Поддерживаю. Если же найдутся желающие, то размещу, к примеру, "фонового заца" какой-нибудь русской народной песни и попытаемся сделать из него переложение для баяна. юрийс отлично опознает в партитуре аккорды... MAN многое что знает об аккордах и гармонии (и может доходчиво объяснять!), у свита большой опыт игры на баяне и "чуйка" на то, что звучит и не звучит на нем ... Может и еще кто присоединится, чтобы закрепить на опыте то, что дал нам Waldemar в "Маше" и "Кораблях". А потом, может быть, найдет Waldemar время чтобы исправить наше переложение, и просвещать нас дальше. Как предложение? Желание похвальное, но своего участия обещать не могу - и так домашние дела в завале, а мне бы довести до конца свой вариант "Кораблей" и вернуться посмотреть, что делалось с "Машей" и Вашим вариантом. Что касается опыта игры на баяне, мне его как раз не достаёт: прошлая инженерная деятельность требовала полной отдачи и не оставляла времени для баяна. И чувствителен я не столько к своим опытам с баяном, сколько к работе, хорошо сделанной другими (приходится напомнить, что приемлемым музыкальным слухом не располагаю). В этой теме действительно не хватает MAN-а. Почему бы ему не выкладывать свои заметки из блокнота? В нотной тетради несложно записать свою версию отдельных тактов, после чего сфотографировать и подать на форум. Чтобы легче было записывать партию левой руки, можно не показывать состав аккордов и оставить от них только штили.
Waldemar: Ляkсеич пишет: А что за незнакомые мне обозначения аккордов (с "ноликами" вверху) Вы использовали на второй и шестой ступенях? И как были найдены Вами нужные аккорды для этой диатонической шкалы? Аккорд с "ноликом" вверху – это уменьшенный септаккорд или уменьшенное трезвучие, входящее в его состав. Аккорды для диатонической гаммы есть во многих учебниках. Вот например, гитарное пособие Манилова. click here Там на стр. 46 приведена гармоническая минорная гамма с построенными септаккордами на ступенях. Ляkсеич! Попробуйте освободиться от септим, то есть от верхнего голоса и Вы получите почти то же что и у меня в посте № 1609.
Ляkсеич: Waldemar, а что у Вас написано в посте № 1614 ? Никак не могу прочесть,а хотелось бы. Спасибо!
Waldemar: Ляkсеич пишет: Waldemar, а что у Вас написано в посте № 1614 ? Никак не могу прочесть,а хотелось бы. Не пойму, или мой комп глючит, или ещё какая причина, иногда текст сам кодируется. Очевидно, "злые происки врагов"! А писал я о том, что Вы в посте № 133 делаете упор на отсутствие элементарного музыкального образования. А я в своей обширной практике сталкивался с выпускниками консерватории, которые по нотам прекрасно играли, а вот без нот... три ноты связать не могли. Ещё пример. У меня есть знакомый. Его хобби – коллекционирование бабочек. У него их три с лишним тысячи штук. Каждая бабочка имеет название по-латыни, причем два-три слова. Так он наизусть знает все названия бабочек своей коллекции. И он никакой не профессор. Просто фанат своего дела.
Ляkсеич: Waldemar пишет: А я в своей обширной практике сталкивался с выпускниками консерватории, которые по нотам прекрасно играли, а вот без нот... три ноты связать не могли... Один пятилетний кроха разговаривает на арабском - с отцом, на русском - с матерью, на шведском - в детском саду, а так как родители между собой общаются на английском, то имеет познания и в этом языке... Тем же профессиональным музыкантам, о которых Вы, Waldemar, пишете, похоже, что не нужно по жизни умение "связать три ноты", ведь они всегда пользуются уже готовыми партитурами. На основе гаммы до-мажор построил диатонические шкалы: 1. Из трезвучий (все ноты их составляющие входят в гамму до-мажор). Верно ли произведено построение? А замена в написании аккорда седьмой ступени на более привычное Hdim не является ошибкой? 2. Из септаккордов (все ноты их составляющие входят в гамму до-мажор). Верно ли произведено построение? Чем можно заменить написание аккорда седьмой ступени на более привычное H...? А если построенные шкалы сместить в верх, или вниз по нотному стану (и насколько?), то получим другие варианты построения диатонической шкалы аккордов? Спасибо! P.S. К ми-минору мелодическому подбираюсь через более простой до-мажор натуральный.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Верно ли произведено построение? А замена в написании аккорда седьмой ступени на более привычное Hdim не является ошибкой? Для звука си-бемоль в Европе применяют букву b [бэ], а си - h. В США и в джазе си обозначается как B и си-бемоль как Bb. А уменьшенное трезвучие лучше обозначить так Hm-5.
Waldemar: Ляkсеич пишет: А если построенные шкалы сместить в верх, или вниз по нотному стану (и насколько?), то получим другие варианты построения диатонической шкалы аккордов? Что значит сместить? Транспонировать? Дело в том, что в теории музыки существуeт равномерно темперированный строй, равномерная темперация, музыкальный строй, при котором каждая октава делится на математически равные интервалы — на двенадцать полутонов. Такой строй господствует в европейской профессиональной музыке (академической и эстрадной) начиная с XVIII века до наших дней.
Ляkсеич: Waldemar пишет: А уменьшенное трезвучие лучше обозначить так Hm-5. Не понятно почему аккорд стал минорным в рассматриваемой выше шкале? Прошу разъяснить, Waldemar .
Ляkсеич: Waldemar пишет: Что значит сместить? Транспонировать? Если сместить от всех тоник две другие ноты, входящие в соответствующее трезвучие, на некоторый интервал, то мы можем получить новую диатоническую шкалу аккордов?
Waldemar: Ляkсеич пишет: Не понятно почему аккорд стал минорным в рассматриваемой выше шкале? Прошу разъяснить, Waldemar . Уменьшенное трезвучие - это две малые терции. Поскольку в минорном трезвучии первая терция от тоники малая, поэтому аккорд минорный. Ляkсеич пишет: Если сместить от всех тоник две другие ноты, входящие в соответствующее трезвучие, на некоторый интервал, то мы можем получить новую диатоническую шкалу аккордов? Смещение на некоторый интервал и есть Транспонирование. Ляkсеич! В будущем никогда не берите для примеров мажор. Я уверен, вы играете произведения, 99% которых в миноре. Почти всё то, что Вы называете Музыкой, написано в миноре. Поэтому и надо учиться на минорных образцах.
Ляkсеич: Waldemar, не получается у меня построить как у Вас диатоническую шкалу аккордов для ми-минора мелодического: http://pixs.ru/showimage/Emmelodict_5855068_10232094.jpg У меня получается: В чём я ошибаюсь при построении? Спасибо!
свит: Waldemar пишет: В будущем просьба нумеровать такты. Пытался, но, поскольку в качестве заготовки использую вариант Ляkсеича, набранный в Сибе, вставляемые мною номера тактов накрываются текстом романса. Как сместить весь текст вверх, мне пока неизвестно. Выручайте, если знаете.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Смещение на некоторый интервал и есть Транспонирование. Интересная вещь получилась при транспонировании: Не допустил ли я ошибки, Waldemar, при этих построениях и в названиях аккордов?
свит: Waldemar пишет: В вашем посте № 383 в нотном примере на слог "встреч" на первую долю приходится соль мажор, но уже далее в басах идет почему-то ре септаккорд. Так не должно быть. Посмотрите, что в этом такте у Ляkсеича. Если брать в этом месте аккорд наиболее удобным для пальцев образом (исходя из того, как они располагаются при исполнении последовательности нот мелодии), а также не забывать про бас фа-диез в партии левой руки, то здесь напрашивается аккорд ре-фа диез-ре. К сожалению, на моём баяне он звучит резковато, как будто звенит. Потому и стараюсь уйти несколько в сторону и беру в голосах аккорд соль мажор, как Вы заметили. Если проигрывать 7-й вариант Ляkсеича, у меня звучит ещё хуже. На почве таких моих затруднений возникает вопрос, а как звучат в данном месте романса эти два аккорда (ре-соль-ре и ре-фа диез-ре) на других баянах. Просьба моя к тем, кто знает нотную грамоту и может подбирать мелодии на слух, высказаться после проигрывания на баяне моей версии начала Кораблей с этими двумя вариантами аккордов. Это поможет мне в дальнейшей расшифровке ситуации: Не исключаю, что и настройка баяна не точна, но это уже отдельная тема. Что касается сочетаемости-несочитаемости аккорда соль мажор в голосах с готовыми аккордами D7 от ре в левой руке, хочу напомнить высказывание Ваше или Комбрига, что гармония держится на аккорде левой руки, при этом бас может быть чуть ли не любым. Совсем недавно Вы с этим согласились. Более того, говорили о правилах, которые неизвестно кем и как устанавливались, что придерживаться их вовсе необязательно. Я не слишком согрешил со своим аккордом соль мажор при наличии таких установок?
полная версия страницы