Форум » Общий форум » Гармонический ликбез-2 » Ответить
Гармонический ликбез-2
свит: Обнаружилось, что начальная тема закрыта, приходится открыть её продолжение. В ней хотел бы остановиться на аккордах: терминах, их определениях и способах представления словами и символами. Вынужден обратиться к этому обсуждению по причине неоднозначного понимания ряда аккордов, представленных словами при обсуждении методики переложения романса Б.Прозоровского "Корабли". Начну хотя бы с этого эпизода: свит: " ... на третьей доле 3-го такта Вы взяли бас ми. Наверное потому, что бас ми составит благозвучный аккорд с нотами голосов соль-диез и си-бекар - аккорд ми мажор. Не так ли?" Waldemar: "Совершенно верно! Точнее - не ми мажор, а ми-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта в ре миноре. Если другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени. Если бы я аранжировал с нуля, я бы взял на второй ступени полууменьшенный септаккорд ми-соль-си-бемоль-ре. Он прозвучал бы мягче." Во-первых, почему точнее?...Хотел написать, что баянисту проще заглянуть в схему левой клавиатуры баяна и посмотреть в ней состав готового мажорного аккорда (Б), в данном случае от баса ми. Заглянул, посмотрел и нашёл, что я был не прав, как тот самый Борис: в этом аккорде те же три ноты, только разместились они по-другому: соль диез (основная, она же прима)-си-ми. Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие. В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие? В-четвёртых, малый мажорный септаккорд включает в себя три интервала между четырьмя нотами: б.3+м.3+м.3, т.е. в основании аккорда большая терция, а выше ещё две малые терции (см., например, стр. 141 пособия "Дадиомов А.Е. Начальная теория музыки"). Мы же имеем трезвучие ми-соль диез-си, в котором только два интервала: б.3+м.3. Я попытался самостоятельно определить, как следовало бы написать название аккорда - трезвучия ми-соль диез-си. Обратился к другому источнику: Т.А.Вахромеева. Справочник по музыкальной грамоте и сольфеджио. Там в таблицах 14 и 15 на стр. 69-76 показаны на нотных линейках трезвучия в разных тональностях и их буквенно-цифровые обозначения. В таблице 13 на стр. 68 показаны ступени звукоряда (от l до Vll) и названия аккордов, соответствующие этим буквенно-цифровым обозначениям. Вот что у меня получилось. Упомянутый выше состав трезвучия имеют: а)тоническое трезвучие на первой ступени тональности ми мажор. Автор обозначает его как Т с цифирьками справа - 3 снизу и 5 сверху (не знаю, как набрать их на ноуте); б) доминантовое трезвучие на V ступени тональности ля минор. Автор обозначает его как D c цифрами 3 снизу и 5 - сверху. После всех этих изысканий в голове компот и вертится фраза Абдулы из фильма "Белое солнце пустыни": "Как прикажешь понимать тебя, Саид?"
Waldemar: свит пишет: Прошу Waldemar-a высказаться. Идею педализации Вы поняли правильно. Но голосоведение пока сильно хромает. В 7-м такте ноту до-диез надо продлить и залиговать на весь такт. В 8-м такте квинта ре-ля звучит резко, надо добавить ноту фа. В 9-м такте верхнее ре звучит слишком одиноко, надо добавить пару нот вниз по D7. В 10-м такте нота до-диез звучит совершенно неубедительно. Посмотрите вариант 5 у Ляkсеича.
Waldemar: свит пишет: У новичка, да ещё без музыкального слуха, времени на проработку тактов аранжировки уходит немерено. Заброшены упражнения на баяне, разучивание новинок и повторение старого репертуара, чтение исторической и музыкальной литературы, своей газеты Вот теперь Вы поняли, каков труд аранжировщика. Мне всегда вспоминается песня из репертуара Марка Бернеса: А самолеты сами не летают, А теплоходы сами не плывут. И просто так удачи не бывает, И просто так победы не придут.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Попробуйте в 5-м варианте объединить повторяющиеся ноты, которые ниже темы в голосах. Сделано. Только в 16-ом такте не знаю как в нотаторе поставить вторую точку справа от ноты "ля", чтобы длительность стала на 1/16-ю меньше. Спасибо!
Waldemar: Ляkсеич пишет: Только в 16-ом такте не знаю как в нотаторе поставить вторую точку справа от ноты "ля", чтобы длительность стала на 1/16-ю меньше. Вторая точка справа от ноты "ля" совсем не нужна. Там в первом голосе общая длительность три восьмых. Четвертная с одной точкой - это то же самое. Ляkсеич! По "Кораблям" наработано много, если не сказать слишком много. Может пора повернуться лицом к хору?
Ляkсеич: Waldemar пишет: Может пора повернуться лицом к хору? С большим удовольствием, Waldemar ! В качестве учебного примера подойдет ли эта песня? Если да, то попытаюсь её набрать для наглядности и удобства работы над ней в "Сибелиусе". В размере 4/4 и каждый голос на отдельном нотном стане?
Waldemar: Ляkсеич пишет: Если да, то попытаюсь её набрать для наглядности и удобства работы над ней в "Сибелиусе". В размере 4/4 и каждый голос на отдельном нотном стане? Да, наберите отдельно каждый голос, но в одном ансамбле с учетом двух строчек для баяна. Новый проект назовем "Не для меня". Родная тональность ми минор. Гармония не сложная. Работы меньше, чем с "Кораблями".
Ляkсеич: Waldemar пишет: Да, наберите отдельно каждый голос, но в одном ансамбле с учетом двух строчек для баяна. Новый проект назовем "Не для меня". Родная тональность ми минор Готово.
Waldemar: ne_dlja_menja_variant1 click here Сделал следующее: 1. Партию тенора взял за основу мелодии (тему); 2. Частично расписал басы. Как - отвечу по вопросам; 3. Частично расписал 2-й и 3-й голос.
Ляkсеич: Waldemar, прошу объяснить почему в первом такте были выбраны именно аккорды E и H7? В "фоновом заце" "Кораблей" выбор аккордов был сделан неизвестным аранжировщиком, и нам оставалось только назвать их. Здесь же задача, похоже, усложняется...
Ляkсеич: Примите наши поздравления и самые добрые пожелания, Waldemar !
Waldemar: Ляkсеич пишет: Waldemar, прошу объяснить почему в первом такте были выбраны именно аккорды E и H7? Русские народные песни имеют тенденцию в гармонии к сильному тяготению к тональному центру, в данном случае к ми минору. Все октавные нотки "ми" будут гармонизированы ми минором. В первом такте на ноту соль мог бы прозвучать соль мажор, но тогда во втором такте на ноту ми пришелся бы до мажор. Этот вариант тоже возможен. Но интуитивно минорный ход более оправдан. На ноту фа-диез лучше взять доминанту, так как во втором такте тоника - нота ми. Ляkсеич пишет: Примите наши поздравления и самые добрые пожелания, Waldemar ! Спасибо! Взаимно!!!
Ляkсеич: Waldemar пишет: Русские народные песни имеют тенденцию в гармонии к сильному тяготению к тональному центру, в данном случае к ми минору. Все октавные нотки "ми" будут гармонизированы ми минором. В первом такте на ноту соль мог бы прозвучать соль мажор, но тогда во втором такте на ноту ми пришелся бы до мажор. Этот вариант тоже возможен. Но интуитивно минорный ход более оправдан. На ноту фа-диез лучше взять доминанту, так как во втором такте тоника - нота ми. Пока , увы, понимание этого у меня отсутствует. Есть только подозрения, что Вы не зря в теме почти четырехлетней давности Гармонический ликбез упомянули о диатонической шкале, но изображение этой шкалы там не сохранилось, и популярных объяснений для непосвященных не было. Похоже,что эта шкала строится и для ми-минора мелодического, в котором , полагаю, и написана музыка к песне "Не для меня". Ошибаюсь? P.S. Waldemar, а в Германии Рождество Христово - самый главный праздник в году? И, если можно, то как его сейчас в основном отмечают.
Vofa: Ляkсеич пишет: ...И, если можно, то как его сейчас в основном отмечают. Да, как? Песни ночью на улице петь можно?
свит: Waldemar пишет: Но голосоведение пока сильно хромает. Увы, с этим предметом пока не знаком! Выкладываю правку тактов 7-10 Кораблей по Вашим замечаниям: В 7-м такте ноту до-диез надо продлить и залиговать на весь такт. Не проходят варианты с лигованием ноты до-диез ни на весь такт, ни на часть его. Вживую на баяне получается нечто такое, что слушать не хочется. Вынужденно оставляю ноты до-диез разбросанными по такту. Изменения в такте всё же есть . В 8-м такте квинта ре-ля звучит резко, надо добавить ноту фа. Возможно и резко. Добавление же ноты фа не привлекло звучанием получившегося аккорда (трезвучия ре-фа-ля) на фоне остального. Предлагаю другое трезвучие интервалом в октаву: ля-ре-ля. В 9-м такте верхнее ре звучит слишком одиноко, надо добавить пару нот вниз по D7. К верхнему ре ниже пристроил соль (входит в состав А7) и ещё раз ре , которое октавой ниже. Возможно, фа-диез прозвучит лучше, чем соль - не догадался об этом сам. Сейчас ночь, до баяна доберусь днём, тогда определюсь. Спасибо за логичную привязку к гармонии аккомпанемента! В 10-м такте нота до-диез звучит совершенно неубедительно. Посмотрите вариант 5 у Ляkсеича. Есть такое. В конце такта заменил до-диез на си-бемоль. Вариант Ляkсеича смог посмотреть уже после правки - оба в этом месте используем ноту си-бемоль, но каждый по-своему.. Что имеем в осадке - необходимость ещё одной правки или можно двигаться дальше?
Ляkсеич: Waldemar пишет: цитата: Но голосоведение пока сильно хромает. свит пишет: Увы, с этим предметом пока не знаком! Верхние ноты аккордов образуют вместе мелодию верхнего голоса, средние ноты всех аккордов - мелодия среднего голоса, а нижние - мелодию нижнего голоса. Т.е. три голоса получаются сами,когда мы добавляем снизу к мелодии песни ноты из аккордов указанных в аккомпанементе. Так это понял для себя из практики переложения "Кораблей". А Waldemar, полагаю, использует слово "голосоведение" для того, чтобы мы не пугались этого музыкального термина и , естественно, для строго профессионального изложения.
свит: Ляkсеич пишет: Верхние ноты аккордов образуют вместе мелодию верхнего голоса, средние ноты всех аккордов - мелодия среднего голоса, а нижние - мелодию нижнего голоса. Т.е. три голоса получаются сами,когда мы добавляем снизу к мелодии песни ноты из аккордов указанных в аккомпанементе. Так это понял для себя из практики переложения "Кораблей". Интересное наблюдение! По-моему, верное отчасти, т.к. мелодия (1-й голос) изменчива, аккомпанемент же более однообразен. Скорее всего, аккомпанемент отслеживает усреднённую в тактах и тем самым сглаженную мелодию. Ваше заключение следует, пожалуй, из того что трезвучия у Вас жёстко привязаны к нотам голосов, у меня же - вольница, трезвучий не придерживался и моё заключение несколько иное.
Ляkсеич: свит пишет: мелодия (1-й голос) изменчива, аккомпанемент же более однообразен. Скорее всего, аккомпанемент отслеживает усреднённую в тактах и тем самым сглаженную мелодию. Мелодия песни - первый (верхний) голос. Смотрим какие аккорды мы записали в аккомпанементе в виде латинских букв. Далее смотрим какие ноты входят в нужный нам аккорд (например, от сюда). А дальше к каждой ноте первого голоса пробуем достраивать снизу недостающие ноты из этого аккорда.При достройке руководствуемся тем, что Waldemar посоветовал делать: 1. не допускать малой секунды в интервалах (они плохо звучат на баяне); 2. анализировать, а удобно ли это будет сыграть на баяне? Waldemar, а не могли бы Вы нам популярно объяснить принципы построения диатонической шкалы аккордов для определённой тональности? Шкалу-то для до-мажора нашел, а вот как она была получена так и не могу понять. А мы бы тогда попробовали построить диатоническую шкалу аккордов для рассматриваемой тональности мелодии песни "Не для меня". Спасибо!
свит: Waldemar пишет: В 9-м такте верхнее ре звучит слишком одиноко, надо добавить пару нот вниз по D7. свит пишет: К верхнему ре ниже пристроил соль (входит в состав А7) и ещё раз ре , которое октавой ниже. Возможно, фа-диез прозвучит лучше, чем соль - не догадался об этом сам. Сейчас ночь, до баяна доберусь днём, тогда определюсь. Определился, взяв баян в руки: тембровая окраска аккорда ре-фа диез-ре не ладит, по-моему, с получившейся у меня тембровой окраской остальных тактов мелодии. Потому оставляю прежний аккорд ре-соль-ре, а чтобы не нарушать гармонию, в левой руке вместо баса фа-диез записываю бас соль. В итоге такты Кораблей с 7-го по 10-й выглядят так: Waldemar, есть желание двинуться с песней "Корабли" дальше - если не по Германии, то хотя бы по незаполненному ещё нотному стану! Спасибо за лоцманское сопровождение!
Waldemar: Ляkсеич пишет: Пока , увы, понимание этого у меня отсутствует. Есть только подозрения, что Вы не зря в теме почти четырехлетней давности Гармонический ликбез упомянули о диатонической шкале, но изображение этой шкалы там не сохранилось, и популярных объяснений для непосвященных не было. Похоже,что эта шкала строится и для ми-минора мелодического, в котором , полагаю, и написана музыка к песне "Не для меня". Ошибаюсь? Понимание этого начинается с того, на какой ступени какой строится аккорд. Для народных песен, классики и попсы это трехвучия, для джаза - минимум четыре звука. [img][/img]
Waldemar: Ляkсеич пишет: Waldemar, а не могли бы Вы нам популярно объяснить принципы построения диатонической шкалы аккордов для определённой тональности? Шкалу-то для до-мажора нашел, а вот как она была получена так и не могу понять. А мы бы тогда попробовали построить диатоническую шкалу аккордов для рассматриваемой тональности мелодии песни "Не для меня". То, что Вы нашли - это для джаза. Джаз - музыка богатых. Цитирую: "Диатоническая гамма - гамма натурального мажора, диатоническая шкала аккордов - на каждой ступени гаммы находится мажорный или минорный аккорд. В тональности До мажор на первой ступени, на ноте До находится мажорный аккорд - С или мажорный септаккорд Cmaj, на второй ступени, на ноте Ре, находится минорный аккорд - Dm или Dm7, на третьей ступени, на ноте Ми, находится минорный аккорд - Em или Em7, на четвёртой ступени, на ноте Фа, находится мажорный аккорд - F или Fmaj, на пятой ступени, на ноте Соль, находится доминантсептаккорд - G7, на шестой ступени, на ноте Ля, находится минорный аккорд - Am или Am7, на седьмой ступени, на ноте Си, находится полууменьшенный минорный аккорд - Bm7-5 с пониженной пятой степенью. На этой сетке аккордов мы видим, что на 1-ой, 4-ой, 5-ой ступени находится мажорный аккорд, на 2-ой, 3-ей, 6-ой и 7-ой находится минорный аккорд. 1) Это упрощает нам процесс подбирания каких-либо композиций или написания своих, например: песня начинается с ноты До, мы уже знаем, на какой ноте гаммы какая функция аккорда - мажор или минор, подбираем бас и уже знаем, какой аккорд. 2) Во-вторых : в джазовых композициях, в музыке фьюжн, очень часто встречается аккордовая последовательность из 2-ух аккордов, так называемые " качели ", например: аккорд Bь и Am. ЧТОБЫ ИМПРОВИЗИРОВАТЬ, нам надо определить ТОНИКУ. Между этими аккордами полутон, а в мажорной гамме такое растояние между 3-ей и 4-ой, 7-ой и 1-ой ступенью, но в нашем случае Ам чистый, значит это 3-я ступень, тоника будет F ( фа ), если бы Ам был бы полууменьшенным (Ам 7ь5) то это была бы 7-я ступень гаммы, тоника была бы Вь. Самые распространённые " качели " - 2-я и затем 5-я ступень" А для нас диатоническую шкалу аккордов я привел в Посте N: 1609.
полная версия страницы