Форум » Общий форум » Гармонический ликбез-2 » Ответить
Гармонический ликбез-2
свит: Обнаружилось, что начальная тема закрыта, приходится открыть её продолжение. В ней хотел бы остановиться на аккордах: терминах, их определениях и способах представления словами и символами. Вынужден обратиться к этому обсуждению по причине неоднозначного понимания ряда аккордов, представленных словами при обсуждении методики переложения романса Б.Прозоровского "Корабли". Начну хотя бы с этого эпизода: свит: " ... на третьей доле 3-го такта Вы взяли бас ми. Наверное потому, что бас ми составит благозвучный аккорд с нотами голосов соль-диез и си-бекар - аккорд ми мажор. Не так ли?" Waldemar: "Совершенно верно! Точнее - не ми мажор, а ми-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта в ре миноре. Если другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени. Если бы я аранжировал с нуля, я бы взял на второй ступени полууменьшенный септаккорд ми-соль-си-бемоль-ре. Он прозвучал бы мягче." Во-первых, почему точнее?...Хотел написать, что баянисту проще заглянуть в схему левой клавиатуры баяна и посмотреть в ней состав готового мажорного аккорда (Б), в данном случае от баса ми. Заглянул, посмотрел и нашёл, что я был не прав, как тот самый Борис: в этом аккорде те же три ноты, только разместились они по-другому: соль диез (основная, она же прима)-си-ми. Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие. В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие? В-четвёртых, малый мажорный септаккорд включает в себя три интервала между четырьмя нотами: б.3+м.3+м.3, т.е. в основании аккорда большая терция, а выше ещё две малые терции (см., например, стр. 141 пособия "Дадиомов А.Е. Начальная теория музыки"). Мы же имеем трезвучие ми-соль диез-си, в котором только два интервала: б.3+м.3. Я попытался самостоятельно определить, как следовало бы написать название аккорда - трезвучия ми-соль диез-си. Обратился к другому источнику: Т.А.Вахромеева. Справочник по музыкальной грамоте и сольфеджио. Там в таблицах 14 и 15 на стр. 69-76 показаны на нотных линейках трезвучия в разных тональностях и их буквенно-цифровые обозначения. В таблице 13 на стр. 68 показаны ступени звукоряда (от l до Vll) и названия аккордов, соответствующие этим буквенно-цифровым обозначениям. Вот что у меня получилось. Упомянутый выше состав трезвучия имеют: а)тоническое трезвучие на первой ступени тональности ми мажор. Автор обозначает его как Т с цифирьками справа - 3 снизу и 5 сверху (не знаю, как набрать их на ноуте); б) доминантовое трезвучие на V ступени тональности ля минор. Автор обозначает его как D c цифрами 3 снизу и 5 - сверху. После всех этих изысканий в голове компот и вертится фраза Абдулы из фильма "Белое солнце пустыни": "Как прикажешь понимать тебя, Саид?"
Waldemar: свит пишет: Пояснения такие. Ранее в начале 4-го такта, как мне представляется, у всех нас выпал завершающий аккорд вступления фа-ля-ре в голосах. Длительность его 1/8. Аккорд в голосах восстановил. Я бы не сказал про этот завершающий аккорд, что он "выпал». Дело в том, что предыдущий ля-доминантсептаккорд полный. Он разрешается в тоническое трезвучие с пропущенным квинтовым тоном. Поэтому нота ля у Вас лишняя. Даже можно было в голосах оставить паузу. Доминантсептаккорд может разрешаться в одну ноту – тонику, если она в басу. свит пишет: Далее в голосах оставил понравившийся мне пассаж правой руки фортепьяно. Вот это толково! свит пишет: Ноту до второго голоса в конце 6-го такта (длительность её 1/4) подбирал без оглядки на следующий такт, не исключаю последующей её корректировки. Нота до второго голоса в конце 6-го такта на мой взгляд взята неудачно. Она не входит в соль-минор, который является гармоническим составляющим. Нота до образует с соль кварту (или квинту), что является диссонирующим интервалом. Вместо до я взял бы ноту ре.
Ляkсеич: Такты 10-15 "Кораблей". Жду Ваших исправлений, Waldemar. Благодарю за помощь! Вариант партитуры в формате sib находится в файле korabli_variant4.zip (см. папку в моём профиле).
свит: Waldemar пишет: Я бы не сказал про этот завершающий аккорд, что он "выпал». Дело в том, что предыдущий ля-доминантсептаккорд полный. Он разрешается в тоническое трезвучие с пропущенным квинтовым тоном. Поэтому нота ля у Вас лишняя. Даже можно было в голосах оставить паузу. Доминантсептаккорд может разрешаться в одну ноту – тонику, если она в басу. . Пока у меня нет времени разобраться с теорией, вынужден обратиться к практике, т.е. к прослушиванию как прозвучат Ваши поправки на баяне. В данном эпизоде я убрал в "пропущенном" аккорде это самое ля и нашёл, что звучать он стал лучше. В привязанном к нему аккомпанементе 4-го такта убрал аккорд ре минор, хотя, на мой невзыскательный слух, это необязательно: данный аккорд тоже тонический. Не так ли? Почему эти изменения не сделаны самим автором фортепьянной аранжировки? Он считает иначе? Нота до второго голоса в конце 6-го такта на мой взгляд взята неудачно. Она не входит в соль-минор, который является гармоническим составляющим. Нота до образует с соль кварту (или квинту), что является диссонирующим интервалом. Вместо до я взял бы ноту ре. На обострение диссонанса шёл сознательно, но, Вы пожалуй правы, обострять до такой степени преждевременно. Потому соглашаюсь и с этой поправкой и выкладываю исправленные ноты тактов 4-6: Waldemar, признателен Вам за понятный мне разбор этих тактов!
Ляkсеич: свит пишет: Как я понимаю, нота ре, как и нота до, тоже не входит в соль-минор. Здесь можно посмотреть состав аккорда. Пока там шесть типов аккордов от любых нот. По мере сил надеюсь добавлять и новые.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Такты 10-15 "Кораблей". Жду Ваших исправлений, Waldemar C последнего аккорда в 11-м такте в 12-й такт слишком большой скачок вверх. Думаю, это неудобно для исполнения. Оставить только ноту ля, остальные убрать. Почему у Вас в 13-м такте си-бемоль мажор? Там должен быть Gm6 - см. оригинал ф-но. 13-й такт переделать. В 12-м такте слишком унылый аккорд половинная + четвертная. Что можно сделать - позже.
свит: Ляkсеичпишет: Здесь можно посмотреть состав аккорда. Пока там шесть типов аккордов от любых нот. По мере сил надеюсь добавлять и новые. Спасибо, я уже исправил пост: нота ре есть в составе аккорда соль минор! Постоянно пользуюсь Вашей заготовкой нот Кораблей на пяти станах в .sib, но выкладывать на форум и посылать Вам куски .sib, которые в работе, пока нет смысла - они меняются. Попутно причёсываю Вашу графику на свой лад. Для пользы общего дела, т.е. обучения, хорошо, пожалуй, что Вы взялись по-бурлацки тянуть за собой Корабли о трёх трубах, то бишь о трёх голосах. По мере своих возможностей и времени хотел бы последовать в кильватере с более простым переложением. Было бы интересно сопоставить, что получается при разных подходах. Только где остальные, пусть не буйные или смелые, но хотя бы не робкого десятка? Я не про стакан, но третий компаньон нам бы совсем не помешал...
Waldemar: свит пишет: данный аккорд тоже тонический. Не так ли? Почему эти изменения не сделаны самим автором фортепьянной аранжировки? Он считает иначе? Жили бы мы в 19-м веке, эти ноты выглядели бы иначе. Дело в том, что со временем меняются представления о Музыке вообще и её законах в частности. Согласно классической теории разрешение полного доминантсептаккорда Вы можете прочитать здесь. Эстрадно-джазовая школа все это игнорирует. Я могу рассказать в чем отличия.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Согласно классической теории разрешение полного доминантсептаккорда Вы можете прочитать здесь. Эстрадно-джазовая школа все это игнорирует. Я могу рассказать в чем отличия. Если можно, то с "картинками" этих разрешений. Уж очень непросто воспринимать написанное.
Ляkсеич: свит пишет: Только где остальные, пусть не буйные или смелые, но хотя бы не робкого десятка? Я не про стакан, но третий компаньон нам бы совсем не помешал... Если есть в загашнике столько партитур для баяна, что и не переиграть всего, а потребности в создании собственных непрофессиональных обработок нет, то и потребность постигать азы аранжировки, полагаю, не возникнет. Не знаю Вашей мотивации, свит , а меня ждут десятки произведений для хора, которые хотелось бы исполнить на баяне. Искал, но не нашёл их переложений даже для фортепиано. А если бы нашёл, то, скорее всего, не составил бы Вам компании.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Если можно, то с "картинками" этих разрешений. Уж очень непросто воспринимать написанное. Вот мы пытаемся сделать аранж по всем музыкальным правилам? А где и кем эти правила писаны? В классике одни законы Гармонии, в джазе – другие, в роке – третьи и т. д. Когда классическая гармония уже имела свой законченный вид, когда уже полностью оформилась функциональная и ладовая система, джазовый жанр только-только зародился. Так какое же различие между классической и джазовой гармонией? 1.Больше не работает ограничение на разрыв между голосами по высоте (в классике - не более октавы между средними и верхними голосами, или не более двух октав от баса); 2. Не считаются ошибкой параллельные ходы квинтами и октавами; 3. Допускается, и даже часто - поощряется - движение всех голосов в одном направлении. Это трактуется скорее как расширение, "умножение" мелодической линии - мелодия как бы становится многоголосной. 4. Гораздо больше дается свободы в использовании диссонирующих интервалов. Джаз вообще немыслим без диссонансов. 5. Ну, а то, что в джазе можно как угодно переплетать голоса между собой, менять их количество по ходу пьесы - это не было ограничением и в классической гармонии, когда речь заходила об окрестровке, инструментовке музыки. 6. В джазе можно как угодно интенсивно использовать сопоставления тональностей. Это - тоже один из классических типов модуляции, "модуляция сопоставлением". Заканчивается один такт в одной тональности - и начинается второй сразу в другой тональности. Но если в традиционной гармонии такая модуляция - редкость и исключение, то в джазе - хоть в каждом такте. 7. Больше не работают требования к удвоению тонов аккорда. Объясняется это тем, что в джазовых аккордах ТАК много тонов, что просто не встает вопрос об их удвоении. В качестве "картинки" джазовая обработка известной песни И. Дунаевского «Как много девушек хороших» - click here
Vofa: Ляkсеич пишет: Если есть в загашнике столько партитур для баяна, что и не переиграть всего, а потребности в создании собственных непрофессиональных обработок нет, то и потребность постигать азы аранжировки, полагаю, не возникнет... К большому стыду и сожалению это Вы рассказали про меня. В свое оправдание я бы только сослался на отсутствие достаточного количества времени для этого...
Ляkсеич: "Корабли" в форматах: korabli_variant5.pdf и korabli_variant5.sib(в архивном файле korabli_variant5.zip) Просьба исправить ошибки,Waldemar. P.S. Какой была Москва в декабре 1959 года. Фотографии.
hovrin120: Ляkсеич пишет: Какой была Москва в декабре 1959 года. Фотографии. Да, было время, в Москве в том далёком 59 уже цивилизация, убирают улицы снегоуборщики, в магазинах игрушки новогодние, а в глубинке в сёлах даже электричества не было, керосиновые лампы светили, у нас провели в 60 каком-то году. Зато были отличные гармонисты в селе, и сколько их было, пальцев не хватит сосчитать.
свит: Ляkсеич пишет: Не знаю Вашей мотивации, свит , а меня ждут десятки произведений для хора, которые хотелось бы исполнить на баяне. Искал, но не нашёл их переложений даже для фортепиано. А если бы нашёл, то, скорее всего, не составил бы Вам компании. Мне тоже не до конца понятна Ваша мотивация - почему ноты для хора, что там за произведения, которых нет, скажем, в нотах для фортепьяно? Мой же интерес к аранжировке возник на той почве, что ноты есть, допустим, но переложение такое, что неинтересно, не трогает или не нравится. Вот, например, БЗ выложил по моей просьбе ноты давней песни "Ночным Белградом" (спасибо ему!). Но переложение не передаёт, на мой взгляд, того настроя, что слышался в песне при её исполнении певцами и музыкантами 60-х годов. Хотелось бы доработать, если удастся. Есть ещё на примете хорошие песни, их осталось немного, до которых аранжировщики не добрались. Очень много нарабатывает для баяна Вячеслав, благодаря ему мои запросы по аранжировкам заметно сократились. Да, ещё один момент. В тех случаях, когда ноты кажутся технически сложными для меня или неоправданно усложнёнными, хотелось бы научиться грамотно их выправлять в сторону упрощения.
Waldemar: Ляkсеич пишет: "Корабли" в форматах: korabli_variant5.pdf и korabli_variant5.sib(в архивном файле korabli_variant5.zip) Просьба исправить ошибки,Waldemar. Исправил - click here Расписано было неплохо, ошибок почти не было. Единственно, при разрешении в тонику было созвучие до-диез - ре. Малая секунда на баяне слушается плохо, особенно в балладных произведениях. Плывем дальше. То, что проделано в korabli_variant5.sib годится для вокального трио. Для баяна повторение одинаковых нот в аккордах слушается суетливо. Нужны "тянучки" = педализация. Образцы педализации в "Кораблях" есть во вступлении.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Исправил - click here Большое спасибо, Waldemar ! Дабы этот файл жил "вечно", а не 30 суток как обычно, разместил его здесь в запакованном виде. P.S. Для просмотра, распечатки и проигрывания файлов в формате sib можно использовать совершенно бесплатную программу от разработчиков "Сибелиуса" (версия от апреля 2013 года): См. Работает под операционной системой Windows XP и более поздних версиях.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Для баяна повторение одинаковых нот в аккордах слушается суетливо. Нужны "тянучки" = педализация. Образцы педализации в "Кораблях" есть во вступлении. Если понял Вас, Waldemar, правильно, то - сделано. Прошу по возможности проверить.
свит: Выкладываю следующие такты Кораблей (с 7-го по 10-й): Прошу Waldemar-a высказаться.
свит: Vofa пишет: В свое оправдание я бы только сослался на отсутствие достаточного количества времени для этого... У новичка, да ещё без музыкального слуха, времени на проработку тактов аранжировки уходит немерено. Заброшены упражнения на баяне, разучивание новинок и повторение старого репертуара, чтение исторической и музыкальной литературы, своей газеты. А есть ещё домашние дела. О репликах жены промолчу. Хорошо, что не надо на работу - был бы полный цейтнот со всеми вытекающими отсюда семейными оргвыводами.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Если понял Вас, Waldemar, правильно, то - сделано. Прошу по возможности проверить. Вы поняли меня не совсем правильно. Тянучки я предполагал в голосах, а Вы прописали их в басах. Впрочем, возможно вариант 6 кому-то и понравится. Попробуйте в 5-м варианте объединить повторяющиеся ноты, которые ниже темы в голосах.
полная версия страницы