Форум » Общий форум » Гармонический ликбез-2 » Ответить
Гармонический ликбез-2
свит: Обнаружилось, что начальная тема закрыта, приходится открыть её продолжение. В ней хотел бы остановиться на аккордах: терминах, их определениях и способах представления словами и символами. Вынужден обратиться к этому обсуждению по причине неоднозначного понимания ряда аккордов, представленных словами при обсуждении методики переложения романса Б.Прозоровского "Корабли". Начну хотя бы с этого эпизода: свит: " ... на третьей доле 3-го такта Вы взяли бас ми. Наверное потому, что бас ми составит благозвучный аккорд с нотами голосов соль-диез и си-бекар - аккорд ми мажор. Не так ли?" Waldemar: "Совершенно верно! Точнее - не ми мажор, а ми-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта в ре миноре. Если другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени. Если бы я аранжировал с нуля, я бы взял на второй ступени полууменьшенный септаккорд ми-соль-си-бемоль-ре. Он прозвучал бы мягче." Во-первых, почему точнее?...Хотел написать, что баянисту проще заглянуть в схему левой клавиатуры баяна и посмотреть в ней состав готового мажорного аккорда (Б), в данном случае от баса ми. Заглянул, посмотрел и нашёл, что я был не прав, как тот самый Борис: в этом аккорде те же три ноты, только разместились они по-другому: соль диез (основная, она же прима)-си-ми. Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие. В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие? В-четвёртых, малый мажорный септаккорд включает в себя три интервала между четырьмя нотами: б.3+м.3+м.3, т.е. в основании аккорда большая терция, а выше ещё две малые терции (см., например, стр. 141 пособия "Дадиомов А.Е. Начальная теория музыки"). Мы же имеем трезвучие ми-соль диез-си, в котором только два интервала: б.3+м.3. Я попытался самостоятельно определить, как следовало бы написать название аккорда - трезвучия ми-соль диез-си. Обратился к другому источнику: Т.А.Вахромеева. Справочник по музыкальной грамоте и сольфеджио. Там в таблицах 14 и 15 на стр. 69-76 показаны на нотных линейках трезвучия в разных тональностях и их буквенно-цифровые обозначения. В таблице 13 на стр. 68 показаны ступени звукоряда (от l до Vll) и названия аккордов, соответствующие этим буквенно-цифровым обозначениям. Вот что у меня получилось. Упомянутый выше состав трезвучия имеют: а)тоническое трезвучие на первой ступени тональности ми мажор. Автор обозначает его как Т с цифирьками справа - 3 снизу и 5 сверху (не знаю, как набрать их на ноуте); б) доминантовое трезвучие на V ступени тональности ля минор. Автор обозначает его как D c цифрами 3 снизу и 5 - сверху. После всех этих изысканий в голове компот и вертится фраза Абдулы из фильма "Белое солнце пустыни": "Как прикажешь понимать тебя, Саид?"
Waldemar: свит пишет: Во-первых, почему точнее?... Вы столько написали! Не сразу поймешь , что ответить. Каденция — звуковысотная формула окончания любого раздела музыкальной формы. В данном случае разделом является вступление. Вступление в музыке — вид музыкальной секции, начальный раздел, непосредственно вводящий в какое-либо произведение. Во вступлении важны аккорды или «аккордовые прохождения», устанавливающие тональность или вводящие в тональность. В «Кораблях» тема начинается с тоники ре минор. Поэтому вступление заканчивается на ля доминантсептаккорде. А подготавливает ля доминантсептаккорд ещё один доминантсептаккорд, только от ноты ми, являюшейся в свою очередь доминантой к Ля. То есть один септаккорд подготавливает другой. свит пишет: Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие. Почему трезвучие? Кто Вам сказал, что там должно быть трезвучие? свит пишет: В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие? Один септаккорд подготавливает другой. Предыдущий септаккорд бывает вводный. Если вводный септаккорд строится на VII ступени, то в него входят все неустойчивые ступени тональности. Если вводный септаккорд строится на II ступени, неустойчивые ступени могут присутствовать лишь частично. Наглядней будет лидшит. [img][/img]
свит: Waldemar: Почему трезвучие? Кто Вам сказал, что там должно быть трезвучие? Попрошу прочесть начало этой темы с моей цитатой. Вы согласились с тем, что в 3-ей доле 3-го такта бас ми прозвучит благозвучно с нотами голосов соль диез и си. По-моему, бас ми и две упомянутые ноты голосов и составляют трезвучие. Это ведь не септаккорд. Я ошибочно принял данное трезвучие за мажорный аккорд, но, разобравшись с построением трезвучия, согласился, что это, во всяком случае, не мажорный аккорд из числа готовых. Вы назвали трезвучие септаккордом. Я с большим вниманием буду читать о функциях аккордов в разных тактах (в теме "Игра на баяне по нотам..." MAN призвал не путать состав и функции аккордов), когда мы договоримся о правильных названиях аккордов определённого состава. Пока что, на мой придирчивый, но непрофессиональный взгляд, у нас это не получается. Может быть, Александр попытается разрулить эту ситуацию?
Waldemar: свит пишет: Я с большим вниманием буду читать о функциях аккордов в разных тактах (в теме "Игра на ьаяне по нотам..." MAN призвал не путать состав и функции аккордов), когда мы договоримся о правильных названия аккордов определённого состава. Пока что, на мой придирчивый, но непрофессиональный взгляд, у нас это не получается. MAN совершенно прав! С его пытливым умом он мог бы стать прекрасным аранжировщиком нот для баяна. Нет никакой необходимости договориваться о правильных названия аккордов. Существуют определенные функции. Они есть в любом произведении. Их надо видеть, знать, понимать, слышать, я не знаю как еще назвать то чувство, которым обладают старые опытные музыканты. Чтобы стало понятнее, я сделал второй вариант вступления. Посмотрите, чем он отличается от первого: [img][/img]
свит: Waldemar пишет: MAN совершенно прав!...Нет никакой необходимости договориваться о правильных названия аккордов...Их надо... видеть,знать, понимать, слышать...Чтобы стало понятнее, я сделал второй вариант вступления. Посмотрите, чем он отличается от первого: Хорошо, Waldemar. Я прекращаю свои разборки с составом и названиями аккордов и умолкаю, иначе мы не сможем закончить переложение "Кораблей". Одно пожелание: всё-таки сопровождать очередные шаги комментариями. Беру баян в руки и разбираюсь с тем, что выложено в нотах.
Waldemar: Итак, "Корабли" плывут дальше. Вот первые 4 такта куплета. Поскольку в правой руке ф-но аккомпанемент идет восьмушками, у нас будет так же. Гармония ясна как день. Единственно - в ф-но оригинале в 6-м куплете в правой руке на 4-ю долю аккорд ми-соль-си-бемоль. Это составная часть аккорда Gm6. [img][/img]
свит: Waldemar пишет: Итак, "Корабли" плывут дальше. Вот первые 4 такта куплета. Waldemar, наверное стоит перенести этот пост в тему "Игра на баяне по нотам...", в которой Вы разбирали предыдущие такты "Кораблей". Там и продолжить.
Waldemar: свит пишет: Waldemar, наверное стоит перенести этот пост в тему "Игра на баяне по нотам...", в которой Вы разбирали предыдущие такты "Кораблей". Там и продолжить. Да, пожалуй. Но разбор гармонии всё равно проводим здесь. Кстати, Вы ещё не установили на своём компе нотатор?
свит: Waldemar пишет: Но разбор гармонии всё равно проводим здесь. Кстати, Вы ещё не установили на своём компе нотатор? Разбор гармонии здесь - как пожелаете! Нотатор Сиб7 стоит, "Цыганскую венгерку" для темы "Моя Цыганочка" набирал сам. Использовать нотатор для демонстрации мысли нет желания из-за многошаговости этой процедуры. К тому же после нотатора потребуется ещё обращение к рекомендованному Вами файлообменнику shot.photo.gip.ru для пересылки картинки в тему. Лично у меня объясняться словами получается быстрее.
Waldemar: свит пишет: Использовать нотатор для демонстрации мысли нет желания из-за многошаговости этой процедуры. Лично у меня объясняться словами получается быстрее. Многошаговость процедуры - это кажущееся явление. Вот если бы Вы сами расписали пару тактов, тогда я бы понял, где и какие у Вас проблемы. А так у нас получается старинная система обучения - учитель пишет на доске мелом, ученики всё переписывают. Думать не надо!
свит: Waldemar пишет: Вот если бы Вы сами расписали пару тактов, тогда я бы понял, где и какие у Вас проблемы. А так у нас получается старинная система обучения - учитель пишет на доске мелом, ученики всё переписывают. Думать не надо! Да нет у меня никаких проблем! Я хотел увидеть обстоятельный разбор подхода к переложению для баяна хотя бы одного фортепьянного первоисточника. Думать не надо? Я ученик с длинной бородой, учился сам и учил других - у пасcивных обучаемых вопросов не возникает. Вам не хватает моих? Извольте, будут, когда распишете "Корабли" до конца. Вот Вы посылали меня к Гарику. Когда-то я читал начало темы "Гармоничекий ликбез ", и от этого начала мало чего полезного осталось: начинает объяснять Waldemar, Гарик перехватывает инициативу и несётся впереди, выкладывая свои решения по аккомпанементу тактов, ничего не объясняя и требуя Вашего согласия-несогласия. На мой взгляд, в этом, прежде всего, ошибка Гарика. Другим рядом с ним делать нечего. Ладно, Гарик ещё молодой, может этого не замечать. Совсем по-другому понимает задачу ликбеза Ляkсеич и соответственно выстраивает свои мысли и задаёт вопросы. Его линия позволяет не только обучаться самому, но и приобщить к обучению других. Ляkсеич, не смущайтесь - мы не слишком отличаемся по знаниям и опыту. Продолжите, пожалуйста, тему "Кораблей" вместе с Waldemar-ом.
Waldemar: свит пишет: Его линия позволяет не только обучаться самому, но и приобщить к обучению других. Ляkсеич, не смущайтесь - мы не слишком отличаемся по знаниям и опыту. Продолжите, пожалуйста тему "Кораблей" вместе с Waldemar-ом. Теория гармонии основана на учении ладовых функций, их месте и роли в развитии музыкального произведения. Для понимания этого важно усвоить существование основных функций: тоники, доминанты, субдоминанты. В «Кораблях» этими функциями являются: ре минор – тоника, соль минор – субдоминанта и ля-септаккорд – доминанта. Обороты, включающее аккорды всех трех главных функций, являются по своему составу полными: T-S-D-T, D-T-S-D-Т. Обращения трезвучий - секстаккорды и квартсекстаккорды главных ступеней существенно усложняют понимание и раскрытие условий их соединения и звучания. К гармонизации мелодии и баса целесообразно приступить после изучения тем: «Период. Предложение. Кадансовый квартсекстаккорд. Доминансептаккорд и его обращения». Освоение аккордики главных трезвучий и их обращений, а так же кадансового квартсекстаккорда и доминантсептаккорда, позволит уже на начальном этапе обучения создавать более художественные музыкальные построения. Так например, в «Кораблях» в 12-м и 24-м тактах есть усложнение кадансового «тройного одеколона». Там есть аккорд си-бемоль мажор. свит, обратите на это особое и пристальное внимание!
Ляkсеич: Что пока понял из книг, рекомендованных Вальдемаром: Если найдете ошибки и неточности, то прошу указать на них! Лад - система отношений в музыке {некая абстракция с семью ступенями, из которых первая (называется тоникой (T)) является не только устойчивой ступенью, но и центром притяжения всего лада, двумя другими устойчивыми ступенями: третьей (медиантой) и пятой (доминантой (D)), четырьмя неустойчивыми ступенями, одна из которых - четвертая называется субдоминантой (S); неустойчивые ступени лада тяготеют к устойчивым.} Гамма - не лад, а последовательность нот. Разрешение - переход неустойчивых ступеней лада в устойчивые. Смотрим на исходную партитуру "Кораблей" и по ключевому знаку видим, что тональность или фа-мажор, или ре-минор. Определяем, по нотам партитуры (можно и на слух), что это произведение написано в ре-миноре. Ступени минорного лада находятся друг от друга на расстоянии следующей последовательности интервалов: 101 101 1 (число 1 означает целый тон, а число 0 - полутон; полагаю, что мне так будет проще будет запомнить - две цифры 101 и последнюю 1). Таким образом натуральная гамма ре-минор записывается (на основе ступеней минорного лада) в виде следующей последовательности нот: ре, ми, фа, соль, ля, си-бемоль, до, ре. И глядя на неё находим, что соответствующем ей ладу: тоника - ре, субдоминанта - соль, доминанта - ля. Что сейчас не понятно Waldemar пишет: В «Кораблях» этими функциями являются: ре минор – тоника, соль минор – субдоминанта и ля-септаккорд – доминанта. Почему тоникой назван аккорд ре-минор, а не нота ре, субдоминантой назван аккорд соль-минор, а не нота соль, доминантой ля-септаккорд, а не нота ля ? Вахромеев, Элементарная теория музыки, 1961г., с.105: "Тоника, субдоминанта и доминанта называются главными ступенями, остальные - побочными." Почему субдоминанта - неустойчивая ступень лада названа в числе главных ступеней, а медианта - устойчивая ступень отнесена к побочным? P.S. Ступени мажорного лада находятся друг от друга на расстоянии следующей последовательности интервалов: 110 111 0 (число 1 означает целый тон, а число 0 - полутон).
свит: Waldemar пишет: К гармонизации мелодии и баса целесообразно приступить после изучения тем: «Период. Предложение. Кадансовый квартсекстаккорд. Доминансептаккорд и его обращения».. Хорошая практическая рекомендация. Препираясь по поводу названий аккордов, параллельно читал раздел про интервалы и аккорды в "Конспектах по элементарной теории музыки" Н.В.Пановой (это пособие для учащихся музыкальных школ мне показалось попроще для освоения азов). Гармонические обороты, включая умомянутые полные, и обращения там рассматриваются тоже. Раздел "Период" вижу в главе "Музыкальная форма", а понятие предложения почему-то отсутствует, хотя в других пособиях его встречал. Найти можно!
Waldemar: Ляkсеич пишет: Почему субдоминанта - неустойчивая ступень лада названа в числе главных ступеней, а медианта - устойчивая ступень отнесена к побочным? Наиболее полный и исчерпывающий ответ на этот вопрос здесь: click here
Waldemar: свит пишет: а понятие предложения почему-то отсутствует, хотя в других пособиях его встречал. Найти можно! В wikisource нашел такое определение, цитирую: Предложение музыкальное — мелодия, законченная тонально и ритмически, т. е. имеющая каденцию в конце (в главной тональности или другой, близко с ней сродной). Мелодия в П. строится симметрично и имеет четное число тактов. В число тактов П. входит и такт с последним аккордом каденции на сильном времени. Затактная часть П. не считается. Мелодия П. образуется из мотива — короткой мелодической и ритмической фигуры в один или два такта, повторяющейся на разных ступенях, в первоначальном виде или немного измененном. В мелодию могут входить и два мотива. П. часто распадается на небольшие отделы или отрывки равной величины. Число тактов П. находится в зависимости от скорости движения. В andante достаточно четырех тактов, в moderato — 8 тактов, при скором движении — 16 и даже 32 такта. В П. можно модулировать в те тональности, тонические трезвучия которых входят в состав главной тональности П. В конце П. возвращается в главную тональность. Могу добавить, что музыкальное предложение называется ещё ЦЕЗУРА.
свит: Waldemar пишет: В wikisource нашел такое определение, цитирую: Ответ исчерпывающий - спасибо! Могу добавить, что музыкальное предложение называется ещё ЦЕЗУРА. Но А.Н. Должанский ("Краткий музыкальный словарь") считает, что ЦЕЗУРА - короткая, еле заметная пауза между фразами или завершёнными разделами муз. произведения, как бы перевод дыхания при их исполнении. Надо бы определиться во избежание разночтений.
Waldemar: свит пишет: Но А.Н. Должанский ("Краткий музыкальный словарь") считает, что ЦЕЗУРА - короткая, еле заметная пауза между фразами или завершёнными разделами муз. произведения, как бы перевод дыхания при их исполнении. Надо бы определиться во избежание разночтений Собственно, все эти понятия - ЦЕЗУРА, Период, Предложение, Кадансовый квартсекстаккорд, Доминансептаккорд и протчая - НЕ ЕСТЬ ГЛАВНОЕ! ГЛАВНОЕ В ПРАКТИКЕ - НАУЧИТЬСЯ БЕЗОШИБОЧНО РАСПОЗНАВАТЬ АККОРДЫ! Давайте на примере "Кораблей" составим лидшит. Кто первый?
MAN: Ляkсеич пишет: Почему тоникой назван аккорд ре-минор, а не нота ре, субдоминантой назван аккорд соль-минор, а не нота соль, доминантой ля-септаккорд, а не нота ля ? Потому что ликбез у нас тута гармонический и Waldemar толковал о гармонии, то бишь об аккордах, взятых на этих ступенях, а не о самих ступенях. Вы вот лучше спросите его с какой это стати в минорном ладу доминантовый аккорд мажорный, а не минорный, как другие два (септаккорд-то, он ведь малый мажорный)
Ляkсеич: MAN пишет: Потому что ликбез у нас тут гармонический и Waldemar толковал о гармонии, то бишь об аккордах, взятых на этих ступенях, а не о самих ступенях. Вы вот лучше спросите его с какой это стати в минорном ладу доминантовый аккорд мажорный, а не минорный, как другие два (септаккорд-то, он ведь малый мажорный) У ля-септаккорда тоникой является нота ля. И это, полагаю, - главное.
Ляkсеич: Waldemar пишет: ГЛАВНОЕ В ПРАКТИКЕ - НАУЧИТЬСЯ БЕЗОШИБОЧНО РАСПОЗНАВАТЬ АККОРДЫ! Давайте на примере "Кораблей" составим лидшит. "Лидшит" - слово из жаргона русскоязычных музыкантов в Германии? А какой музыкальный термин используется для названия буквенно-цифровой записи аккордов аккомпанемента, ведь, насколько понимаю, речь идет именно об этом? Не совсем понятно как быть с теми аккордами, которых нет среди готовых аккордов баяна. Ведь для их распознавания будет недостаточно, полагаю, таблицы готовых аккордов баяна?
MAN: Ляkсеич пишет: У ля-септаккорда тоникой является нота ля. И это, полагаю, - главное. То есть там по-вашему можно и аккорд ля-минор спокойно "забабахать"? В тональности "ре-минор", в качестве доминанты? Попробуйте-ка ради смеху. Ляkсеич пишет: Не совсем понятно как быть с теми аккордами, которых нет среди готовых аккордов баяна. А на баяне ишшо басы есть и... правая клавиатура. Кроме того, "лидшит" вовсе не привязан к баяну. Это универсальная запись - строчка мелодии с проставленными над ней буквенно-цифровыми обозначениями гармонии (аккордов).
Ляkсеич: MAN пишет: То есть там по-вашему можно и аккорд ля-минор спокойно "забабахать"? В тональности "ре-минор", в качестве доминанты? Попробуйте-ка ради смеху. Смеха-то, полагаю, немного от саркастических по духу "постов". Уверен, что они не добавляют ничего положительного к доброжелательной форме общения, которая с самого начала была отличительной чертой этого форума. MAN пишет: Кроме того, "лидшит" вовсе не привязан к баяну. Это универсальная запись - строчка мелодии с проставленными над ней буквенно-цифровыми обозначениями гармонии (аккордов). На данный момент располагаю только файлом с указанием нот входящих в готовые аккорды баяна. Файл был подготовлен к публикации форумчанами (читал, что MAN также принимал в этом участие) и сердечное вам всем за это спасибо !
Waldemar: MAN пишет: Вы вот лучше спросите его с какой это стати в минорном ладу доминантовый аккорд мажорный, а не минорный, как другие два (септаккорд-то, он ведь малый мажорный) Доминантовый аккорд бывает не только мажорный, но и минорный, Вот пример: [img][/img] А вообще, доминант существует 5 (пять!) различных типов. Подробнее - click here
Waldemar: Ляkсеич пишет: Не совсем понятно как быть с теми аккордами, которых нет среди готовых аккордов баяна. Ведь для их распознавания будет недостаточно, полагаю, таблицы готовых аккордов баяна? Назовите, пожалуйста, а лучше напишите на нотном стане те аккорды, которых нет среди готовых аккордов баяна и я Вам расскажу и покажу, как их сыграть на баяне.
MAN: Ляkсеич пишет: Смеха-то, полагаю, немного от саркастических по духу "постов". Уверен, что они не добавляют ничего положительного к доброжелательной форме общения, которая с самого начала была отличительной чертой этого форума. Вот уж не ожидал, что Вы обидитесь, никакого сарказма я в свои слова не вкладывал (по крайней мере предумышленно). Только хотел придать немножко "занимательности" и "развлекательности" нашему разговору, не более того. Но раз такая форма общения не по душе - воля Ваша. А вопрос о том, почему же один из основных аккордов в миноре мажорный по-моему действительно интересен. Ляkсеич пишет: На данный момент располагаю только файлом с указанием нот входящих в готовые аккорды баяна. Но, разучивая различные произведения по уже готовым нотам, Вы наверное замечали, что бас в аккомпанементе далеко не всегда берётся тот же самый, от которого построен следующий за ним или звучащий одновременно с ним аккорд, и даже не всегда из числа входящих в его состав нот? Таким образом и образуются некоторые аккорды, которых нет среди "готовых". Я на это намекал.
MAN: Waldemar пишет: Доминантовый аккорд бывает не только мажорный, но и минорный, Вот пример: Ну да, ну да, но я-то подразумевал наш пример - "корабельный" Waldemar пишет: А вообще, доминант существует 5 (пять!) различных типов. Подробнее - click hereОбратно согласен, но даже и там написано: "в классической музыке" и "как правило". Исключения рассматривать я не предполагал, нам бы в "типовых" ситуациях хотя бы разобраться.
Waldemar: MAN пишет: нам бы в "типовых" ситуациях хотя бы разобраться. Предложите любую "типовую" ситуацию, и я с удовольствием в ней разберусь.
Ляkсеич: MAN пишет: Но, разучивая различные произведения по уже готовым нотам, Вы наверное замечали, что бас в аккомпанементе далеко не всегда берётся тот же самый, от которого построен следующий за ним или звучащий одновременно с ним аккорд, и даже не всегда из числа входящих в его состав нот? Таким образом и образуются некоторые аккорды, которых нет среди "готовых". Я на это намекал. Такое использование басов позволяет приблизиться к звучанию нужного аккорда, т.е. достаточно хорошая имитация, но часто не сам аккорд, так? Не встречалась ли такие таблицы, которые по перечню нот, входящих в аккорд, позволяли бы идентифицировать его название? Не встречались ли таблицы,которые помогали бы выбрать варианты исполнения нужного неготового аккорда на баяне, чтобы не докучать каждый раз Вальдемару с подобными расспросами?
MAN: Waldemar пишет: Предложите любую "типовую" ситуацию, и я с удовольствием в ней разберусь. Ну, собственно, я к чему клонил? Песня "Корабли" (типовая ситуация?), тональность у неё ре-минор, тоническое трезвучие - минорное, субдоминантовое - тоже. И вот вопрос: почему доминантовый аккорд здесь мажорный, а не "минорный, уменьшенный, целотонный и даже мейжаккорд"? Ляkсеич пишет: Не встречалась ли такие таблицы, которые по перечню нот, входящих в аккорд, позволяли бы идентифицировать его название? Именно таблицы кажется нет, не встречались, но есть же законы их (аккордов) построения, описываемые в любом учебнике по теории музыки, и важен тут не конкретный нотный состав, а вот как раз ступени тональности и интервалы между звуками аккорда.
Ляkсеич: Waldemar пишет: ГЛАВНОЕ В ПРАКТИКЕ - НАУЧИТЬСЯ БЕЗОШИБОЧНО РАСПОЗНАВАТЬ АККОРДЫ! Давайте на примере "Кораблей" составим лидшит. Пока лично мне это задание не под силу. Но чтобы не быть голословным: В 8-ом такте "Кораблей" нашел только аккорды Dm . В 9-ом такте - в первой части аккорд D7, а во второй - не увидел готового аккорда баяна (чтобы в него входили ноты d,f,c), а ближайший по начертанию нот нашел из книги Оськиной, Парнеса "Определитель аккордов..." и он там назван Dm7/A (нота ля есть в голосе).
свит: Waldemar пишет: Давайте на примере "Кораблей" составим лидшит. Кто первый? А зачем? Все песенники теперь построены на лидшитах со скучным гитарным аккомпанементом. Мы уходим от поставленной задачи - написать аккомпанемент для баяна, используя в качестве основы фортепьянные ноты. Причём сделать это без спешки, обосновывая свои действия в каждом такте. Цель - понять логику мышления аранжировщика и, по-возможности, взять её на вооружение, т.е. нагрузиться практическими знаниями и навыками. Лидшит - это уход в сторону упрощения, причём не в пользу баяна!
Ляkсеич: свит пишет: Мы уходим от поставленной задачи - написать аккомпанемент для баяна, используя в качестве основы фортепьянные ноты. Так без распознавания в исходной партитуре аккордов, насколько это понимаю из объяснений Вальдемара, не справиться с этой задачей. Интересно, а какие аккорды в 8-ом и 9-том тактах исходной партитуры "Кораблей" Вы видите? Может и MAN, и еще кто из форумчан, найдут возможным ответить на этот же вопрос, чтобы Вальдемар видел насколько усваивается материал.
Waldemar: свит пишет: Причём сделать это без спешки, обосновывая свои действия в каждом такте. Цель - понять логику мышления аранжировщика и, по-возможности, взять её на вооружение, т.е. нагрузиться практическими знаниями и навыками. Лидшит - это уход в сторону упрощения, причём не в пользу баяна! Вот тут я с Вами согласен лишь частично. Да, для баяниста лидшит - это шпаргалка. Но именно лидшит вырабатывает гармоническое мышление, которого так часто не хватает баянистам. В молодости я очень активно играл на свадьбах, юбилеях и прочих гулянках и часто сталкивался с баянистами-самоучками. Что меня всегда поражало - они довольно точно играли мелодию, но в левой руке - что попало, лишь бы что-то сыграть. Такое положение я объясняю отсутствием гармонического слуха и анализа.
Waldemar: MAN пишет: Песня "Корабли" (типовая ситуация?), тональность у неё ре-минор, тоническое трезвучие - минорное, субдоминантовое - тоже. И вот вопрос: почему доминантовый аккорд здесь мажорный, а не "минорный, уменьшенный, целотонный и даже мейжаккорд"? Обратите внимание на 15-й такт "Кораблей". Там на третью долю идет ля-доминантсептаккорд, а в теме (мелодии) нотка до-диез, которая как-раз-таки входит в состав энтого септаккорда и его же мажора. Если бы была нота до, то был бы ля минор. Это так называемый прямой признак. Бывает ещё куча косвенных.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Пока лично мне это задание не под силу. Но чтобы не быть голословным: В 8-ом такте "Кораблей" нашел только аккорды Dm . Ре минор только в 8-ом такте? Ре минор присутствует в следующих тактах: 1,3,4,5,8,11,14 и далее. Если говорить о ре миноре, он в нотах может выглядеть в самых разных обращениях и расположениях, например: [img][/img]
юрийс: Waldemar, я на днях скачал нотный редактор MuseScore. Сегодня применил его на практике-создал лидшит "Кораблей". Первая попытка отправить на форум продукт моего труда, не удалась, хотя все делал согласно инструкции. Буду искать причину неудачи. Не откажусь от Ваших советов и от советов форумчан.
свит: Ляkсеич пишет: Так без распознавания в исходной партитуре аккордов, насколько это понимаю из объяснений Вальдемара, не справиться с этой задачей. Интересно, а какие аккорды в 8-ом и 9-том тактах исходной партитуры "Кораблей" Вы видите? А что мешает нам увидеть эти аккорды в исходной партитуре "Кораблей"? На мой взгляд, нижний нотоносец - это линия (партия) басов, средний нотоносец - как раз те самые разыскиваемые аккорды. От баянных готовых аккордов они зачастую отличаются тем, как я понимаю, что являются первым или вторым обращением (перемещением на октаву одного или двух тонов) готового аккорда. Наверное, от такого обращения изменяется тембровая окраска аккорда, но консонантность или диссонантность звучания сохраняются. Если не отвлекаться на понятия предложения, периода, каденции и т.д. (предполагаю, что всё это уже учтено автором фортепьянной аранжировки), то по тактам 8 и 9 у меня получается следующее (четвертными длительностями): 8-й такт: бас ре - аккорд М от ре, бас фа - аккорд М от ре; 9-й такт: бас фа диез - аккорд 7 от ре, бас ре -аккорд 7 от ре. Почему именно эти готовые аккорды? Да потому что они состоят из нот, размещённых в соответствующей четверти среднего нотоносца. Пожалуй, стоит ещё проверить, насколько эти готовые аккорды созвучны голосам первого нотоносца. Если примерно так же, как и фортепьянные из среднего нотоносца, на этих готовых можно остановиться. Если же готовые могут прозвучать излишне резко или мягко по сравнению с фортепьянными, придётся подобрать другие, более подходящие. Так мне представляется чисто интуитивно, не погружаясь в пучины теории. Что скажет Waldemar?
Ляkсеич: Waldemar пишет: Ре минор только в 8-ом такте? В 8-ом такте присутствует из аккордов только Dm. А то что Dm есть и в других тактах вопроса не вызывает,т.к. несложно распознается. свит пишет: 9-й такт: бас фа диез - аккорд 7 от ре, бас ре -аккорд 7 от ре. . Понял в чём была моя ошибка, когда не увидел второго аккорда D7: забыл, что знак диеза перед f действует на все f этого такта. Спасибо! А в обработке же для правой руки будет голос со смещенными на терцию вниз соответствующими нотами? У всех ли нот голоса появится дополнительно такая нота?
Ляkсеич: Думаю, что в 10-ом такте: Gm 11-ом такте: Dm, A7
MAN: Waldemar пишет: Обратите внимание на 15-й такт "Кораблей". Там на третью долю идет ля-доминантсептаккорд, а в теме (мелодии) нотка до-диез, которая как-раз-таки входит в состав энтого септаккорда и его же мажора. Если бы была нота до, то был бы ля минор. Это так называемый прямой признак.Ну пра-а-льна, VII ступень нашего ре-минора (нота "до") повышена, потому и получается на V ступени (доминанте) мажорный аккорд, а не что-нибудь иное (ведь терцовый тон - #до этот самый - отстоит в нём от тоники "ля" на БОЛЬШУЮ терцию, а не на малую). Ясное дело, что для Вас-то, Waldemar, это азбука. Я хотел Ляkсеича подвести к этой догадке. Пытался сделать это занимательно, по-перельмановски. Он тут давеча нам структуру мажорного и минорного ладов представлял в двоичной кодировке , но только натуральных - вот закавыка. Про мелодические и гармонические разновидности не обмолвился. Вот я и рассчитывал, что ища ответа на поставленный мной вопрос, сопоставляя натуральный минорный лад с тем, что используется в разбираемых "Кораблях", он и догадается, что в "Кораблях" он иной.
Waldemar: юрийс пишет: Первая попытка отправить на форум продукт моего труда, не удалась, хотя все делал согласно инструкции. Буду искать причину неудачи. Не откажусь от Ваших советов и от советов форумчан. 1. Заходите на сайт http://pixs.ru/. 2. Загружаете картинку с компьютера; 3. Когда картинка загружена, копируете Превью для форумов и вставляете на форуме в "Картинку из интернета". Всё!
Waldemar: свит пишет: Пожалуй, стоит ещё проверить, насколько эти готовые аккорды созвучны голосам первого нотоносца. Если примерно так же, как и фортепьянные из среднего нотоносца, на этих готовых можно остановиться. Если же готовые могут прозвучать излишне резко или мягко по сравнению с фортепьянными, придётся подобрать другие, более подходящие. Так мне представляется чисто интуитивно, не погружаясь в пучины теории. Что скажет Waldemar? Скажу ещё раз, что Вы повторяете ошибку Гарика. Имея прекрасный нотатор Сибелиус, Вы продолжаете объясняться на пальцах. Да, главным критерием в любом переложении, обработке и аранжировке был, есть и будет слух, чувство меры и вкус аранжировщика.
Waldemar: Ляkсеич пишет: А в обработке же для правой руки будет голос со смещенными на терцию вниз соответствующими нотами? У всех ли нот голоса появится дополнительно такая нота? Про все ноты голоса затрудняюсь сказать. Нот много, а я один. Вот когда Вы мне покажете графику, то есть нотную картинку, тогда я смогу что-то определенное ответить.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Нот много, а я один. Вот когда Вы мне покажете графику, то есть нотную картинку, тогда я смогу что-то определенное ответить. Waldemar пишет: ГЛАВНОЕ В ПРАКТИКЕ - НАУЧИТЬСЯ БЕЗОШИБОЧНО РАСПОЗНАВАТЬ АККОРДЫ! Давайте на примере "Кораблей" составим лидшит. Кто первый? Задание понятно. В течение недели постараюсь выполнить всё в нотаторе и опубликовать здесь (в pdf и MuseScore форматах). Очень надеюсь, что буду не первым.
свит: Waldemar пишет: Скажу ещё раз, что Вы повторяете ошибку Гарика. Имея прекрасный нотатор Сибелиус, Вы продолжаете объясняться на пальцах. Waldemar, это не ошибка, а предпочтение, объяснение которому я уже давал. Стараюсь объясняться не на пальцах , а общепринятыми в музыкальной теории и практике терминами и понятиями. Они распространены не меньше, чем нотное представление и хорошо дополняют друг друга с той лишь разницей, что сначала следует слово, а за ним - нотная иллюстрация. Понятно, что владение словом предполагает знание музыкальных терминов и опрелений этим терминам, иначе мы перестаём понимать речь или текст другого. Прочитал свою фразу и смутился: ученик произносит то, что, вообще-то, должен был сказать учитель... К нотатору же обращаюсь, когда без него не обойтись. В частности, когда пришлось продолжить аранжировку песни "Вечер, тихий вечер" в ритме свинга - после показа Комбригом, как это делается, на примере запева.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Очень надеюсь, что буду не первым. Это очень напомнило мне комсомольское собрание. Никто не хотел быть первым. Ляkсеич! А Вы вознеситесь над суетой! Докажите, что вы не прячетесь за спины других!
Waldemar: свит пишет: Понятно, что владение словом предполагает знание музыкальных терминов и опрелений этим терминам, иначе мы перестаём понимать речь или текст другого. Прочитал свою фразу и смутился: ученик произносит то, что, вообще-то, должен был сказать учитель... Не надо смущаться, мы ведь не в школе, а на форуме. И если один форумист превозносит себя выше других, то это уже театр одного актёра-бахвала. А насчет нотописания Вы заблуждаетесь. Вот посмотрите, "Корабли" Вы выложили 11-го ноября, то есть прошло полмесяца. Мне на аранжировку такой песни надо полчаса. Так сколько же надо времени всем? По-моему "Корабли" просто затеряются в тумане словоблудия.
юрийс: [img][/img] Недостатки первого пробного освоения нотного редактора MuseScore- не указал номера тактов, не освоил показ басов- в виде дроби, например Dm/F
свит: Waldemar пишет: Вот посмотрите, "Корабли" Вы выложили 11-го ноября, то есть прошло полмесяца. Мне на аранжировку такой песни надо полчаса. Так сколько же надо времени всем? По-моему "Корабли" просто затеряются в тумане словоблудия. Затеряются, если так вести эти самые "Корабли" , т.е. вместо прямого обсуждения тактов в их теме сначала перенести обсуждение вопросов гармонизации в отдельную тему, но всё равно смешать это обсуждение с рассмотрением тактов (такты 8 и 9 обсуждались уже в теме "Гармонический ликбез-2"), а затем переложить руль курсом на лидшит. Не заметил и Вашей реакции на выбор Ляkсеича и моё дополнение по аккомпанементу в этих тактах. Предложение такое: закончить начатое, вернувшись в тему "Кораблей". Если посчитаете, что с аккомпанементом остальных тактов можно обойтись подобно тактам 8 и 9, аккомпанемент оставшихся тактов можно показать без объяснений. Там, где подход иной, желательно объяснить (в частности, Вами был упомянут как особенный 15-й такт). Возможно, у кого-то есть другое мнение?
Waldemar: юрийс пишет: Недостатки первого пробного освоения нотного редактора MuseScore- не указал номера тактов, не освоил показ басов- в виде дроби, например Dm/F Поздравляю! Для начала очень хорошо. В 12-м такте си-бемоль мажор, а не соль минор. Не обозначены гармонии в след. тактах: 14 - Dm, 23 - Dm+A7, 24 - Bb; 25 - Gm, 26 - Dm. Теперь осталось дописать басы и если нужно - усложнить фактуру.
юрийс: Спасибо, Waldemar. Waldemar пишет: Теперь осталось дописать басы и если нужно - усложнить фактуру. Нет ли способа делать поправки в лидшите, используя уже готовый файл, чтобы не набирать ноты по новой?
Waldemar: свит пишет: Не заметил и Вашей реакции на выбор Ляkсеича и моё дополнение по аккомпанементу в этих тактах. Предложение такое: закончить начатое, вернувшись в тему "Кораблей". Если посчитаете, что с аккомпанементом остальных тактов можно обойтись подобно тактам 8 и 9, аккомпанемент оставшихся тактов можно показать без объяснений. Там, где подход иной, желательно объяснить (в частности, Вами был упомянут как особенный 15-й такт). Возможно, у кого-то есть другое мнение? У меня есть другое мнение. Вот она – советская школа во всей красе!!! Плохие знания, низкая успеваемость – виноват учитель! Лидшит – это вспомогательное средство, шпаргалка, черновик, не более. Одно другому не мешает. Наоборот, помогает думать. Вот юрийс - молодец! Не стал писать десятки ненужных постов, а выложил лидшит. Учитесь, свит. Что касается 15-й такта (аналогичный ему 27-й и частично 4-й во вступлении). Это так называемая Каденция — гармонический и/или мелодический оборот, завершающий музыкальное построение (любой отдел формы – куплет, припев, часть и т. д.). Последнее созвучие в каденции называется ультимой, предпоследнее пенультимой, третье от конца — антепенультимой. Ультима – обычно тональное трезвучие, пенультима – обычно домининтсептаккорд (в классике, нар. музыке и попсе). А вот с антепенультимой всё значительно сложнее. Дело в следующем. 99 % народной и советской музыки – минор. Причем минор чаще всего мелодический. В нем повышенные VI и VII ступени. В случае тональности ре минор это звуки си-бекар (а не си-бемоль ключевой) и до-диез. До-диез определяет мажорный ля-доминантсептаккорд. А нота си-бекар требует двойной доминанты, то есть доминантсептаккорда, построенного на второй ступени. В случае с «Кораблями» это ми-доминантсептаккорд. Именно такая Каденция резко отличается от общеевропейской и американской джазовой. Там стандартная каденция: II – V – I, то есть вводный септаккорд второй ступени, доминантсептаккорд и тоника. Как видно – вместо двойной доминанты – вводный септаккорд, чаще всего полууменьшенный. Если нужны примеры, приведу.
свит: свит пишет: такты 8 и 9... Не заметил... Вашей реакции на выбор Ляkсеича и моё дополнение по аккомпанементу в этих тактах...Если посчитаете, что с аккомпанементом остальных тактов можно обойтись подобно тактам 8 и 9, аккомпанемент оставшихся тактов можно показать без объяснений. Там, где подход иной, желательно объяснить (в частности, Вами был упомянут как особенный 15-й такт) Waldemar пишет: Вот она – советская школа во всей красе!!! Плохие знания, низкая успеваемость – виноват учитель! Лидшит – это вспомогательное средство, шпаргалка, черновик, не более. Одно другому не мешает. Наоборот, помогает думать. Вот юрийс - молодец! Не стал писать десятки ненужных постов, а выложил лидшит. Учитесь, свит. Что касается 15-й такта... Waldemar, вынужден коснуться и Вашего словоблудия. Давно замечаю за подавшимися в другие, более уютные края этакий пренебрежительный скепсис в отзывах о стране, которую оставили, и о людях, для которых Россия (скорее даже СССР) были и остаются Родиной независимо от выпавших на их долю испытаний. Этот скепсис имеет подтекст, что мы, отчалившие, не такие, как те,что остались. Ваше высказывание о советской школе не делает Вам чести! Это во-первых. Во-вторых, в той школе было принято отвечать на вопросы учеников. Вы же в очередной раз ушли от вопросов по аккомпанементу в тактах 8 и 9. В-третьих, пригласили к доске лидшита смельчаков и похвалили отличника. А что в остатке для остальных? Где комментарии отличника, исходя из чего он сочинял аккомпанемент к лидшиту? Тень Гарика опять маячит предо мной... В-четвёртых, развёрнутый комментарий по 15-му такту. Вот за него спасибо! Здесь есть, что обдумать и чему поучиться.
Waldemar: юрийс пишет: Нет ли способа делать поправки в лидшите, используя уже готовый файл, чтобы не набирать ноты по новой? В Сибелиусе это делается так. Копируете готовый файл, немного изменяете его название и помещаете в той же папке, где готовый файл. Затем копию открываете и делаете с ней, что хотите. В случае ошибок у вас есть нетронутый первый готовый файл.
Waldemar: свит пишет: Waldemar, вынужден коснуться и Вашего словоблудия. Давно замечаю за подавшимися в другие, более уютные края этакий пренебрежительный скепсис в отзывах о стране, которую оставили, и о людях, для которых Россия (скорее даже СССР) были и остаются Родиной независимо от выпавших на их долю испытаний. Этот скепсис имеет подтекст, что мы, отчалившие, не такие, как те,что остались. Ваше высказывание о советской школе не делает Вам чести! Это во-первых. свит! Не надо политики. Жонглировали бы Вы нотами так, как словами. Моя Родина - СССР. Верните мне Родину и я вернусь туда! свит пишет: в той школе было принято отвечать на вопросы учеников. Вы же в очередной раз ушли от вопросов по аккомпанементу в тактах 8 и 9. Вот такты 8 и 9. Проще не бывает! [img][/img] свит! В той школе было принято давать задание на дом. Вам домашнее задание - расписать нотами такты 10 и 11.
MAN: Waldemar пишет: свит! Не надо политики. В самом деле, ни к чему это. Ничего такого, что могло бы задеть наши патриотические чувства я, например, в словах Waldemarа не углядел. Что уж советская школа такая идеальная была, что про неё ничего негативного ни вспомнить, ни сказать теперь нельзя? Вобщем не "заводитесь", пожалуйста, на пустом месте, давайте лучше музыке учиться.
свит: MAN пишет: Ничего такого, что могло бы задеть наши патриотические чувства я, например, в словах Waldemarа не углядел. Что уж советская школа такая идеальная была, что про неё ничего негативного ни вспомнить, ни сказать теперь нельзя? Вобщем не "заводитесь", пожалуйста, на пустом месте, Для меня, и не только для меня, это место далеко не пустое. В советской школе учительствовало за минимальную зарплату и повсюду, даже в самых глухих местах, очень много людей. Я учился в двух школах - сельской семилетней в глубинке и ещё три года в райцентре. Иначе как подвижнической жизнь и работу своих учителей назвать не могу. Память об этих людях для меня так же священна, как о павших в войне и её участниках. Если говорить об организации учебного и воспитательного процесса в школе, она была на высоте, недосягаемой для нынешних "реформаторов". Талантливых же учителей было немного, как и в любой сфере человеческой деятельности. Но они были и оставили такой след... До сих пор сожалею, что не успел поблагодарить их при жизни. Хочу попросить и Waldemar-а следить за своими выражениями: "словоблудие" , "жонглировать" - это из лексикона человека с претензией на право безапелляционного судейства!
свит: Waldemar пишет: Моя Родина - СССР. Верните мне Родину и я вернусь туда! Достойное заявление, только кто возращать будет? Нынче главное - присвоение и прибыль, потребление и развлечение... Вот такты 8 и 9. Проще не бывает Ответ на вопросы по тактам 8 и 9 удовлетворяет в той части, что версии Ляkсеича (пост 62) и моя (пост 335) не опровергнуты и совпали с Вашей. В той школе было принято давать задание на дом. Вам домашнее задание - расписать нотами такты 10 и 11. Задание принимается. Картинку выложу, когда разберусь, как это сделать. Попутно запущу хронометр. Словами ответ такой (специально не подглядываю Ваше решение похожего 6-го такта): 10-й такт: бас соль-аккорды М от соль,затем бас си бемоль-аккорды те же; 11-й такт: бас ля-аккорды М от ре, затем бас ля-аккорды 7 от ля. Словесный ответ по тактам занял 4 мин 30 с. Почему расписал так, объяснялся в посте 335 от 26.11.13 (время 5:31).
MAN: свит пишет: Для меня, и не только для меня, это место далеко не пустое. В советской школе учительствовало за минимальную зарплату и повсюду, даже в самых глухих местах, очень много людей. Я учился в двух школах - сельской семилетней в глубинке и ещё три года в райцентре. Иначе как подвижнической жизнь и работу своих учителей назвать не могу. Память об этих людях для меня так же священна, как о павших в войне и её участниках. Хорошо, Вы совершенно правы, всё так. Теперь внимательно перечитаем ещё раз реплику, которая Вас так возмутила. Waldemar пишет: Вот она – советская школа во всей красе!!! Плохие знания, низкая успеваемость – виноват учитель! Не кажется ли Вам, чтоWaldemar этим высказыванием как раз-таки защищает тех самых советских учителей, а не "порочит" их? А если так, то и выходит, что словами, извините, "жонглируете" всё-таки Вы, переворачивая их смысл с ног на голову. Под "пустым местом" я имел в виду то, что Вы узрели оскорбительное там, где его нет. Искренне надеюсь, что это просто недоразумение, а не намеренное стремление к конфликту. Давайте всё же успокоимся и оставим этот явный оффтоп.
Waldemar: свит пишет: 10-й такт: бас соль-аккорды М от соль,затем бас си бемоль-аккорды те же; 11-й такт: бас ля-аккорды М от ре, затем бас ля-аккорды 7 от ля. Словесный ответ по тактам занял 4 мин 30 с Всё правильно! Только дело совсем не во времени. Остап Бендер говорил: "Быстро только кошки рождаются!" Главное - то что Вы уловили суть. Я выкладываю такты 10-13. [img][/img]
свит: Waldemar пишет: Всё правильно! Только дело совсем не во времени. Выкладываю графику тактов 10-11: [img][/img] Набирал в Сибелиусе с нуля (открывал партитуру), потратил 52 мин (вместо 4 мин 30 с в словесном варианте). Да ещё уйму времени на экспорт тактов на форум. Но это уже не в счёт из-за неопытности. Спасибо за сделанную ранее подсказку про действия через файлообменник pixs. ru - сам бы не справился!
Waldemar: свит пишет: Набирал в Сибелиусе с нуля (открывал партитуру), потратил 52 мин (вместо 4 мин 30 с в словесном варианте). Да ещё уйму времени на экспорт тактов на форум. Но это уже не в счёт из-за неопытности. Спасибо за сделанную ранее подсказку про действия через файлообменник pixs. ru - сам бы не справился! Браво,свит! Не жалейте потраченного времени. Искусство требует жертв! Кстати, обратите внимание - в 11-м такте в теме нота ля и в басу нота ля. В-общем-то это не хорошо. Но смотрим дальше. В 12-м такте си-бемоль мажор, то есть 6-я мажорная ступень. Чтобы усилить к ней тяготение в предыдущем такте в басу остается всегда нота ля. Это маленький секрет аранжёров - как усилить или ослабить тяготение, как сгустить или разрядить драматизм.
Waldemar: юрийс пишет: Недостатки первого пробного освоения нотного редактора MuseScore- не указал номера тактов, не освоил показ басов- в виде дроби, например Dm/F юрийс! Если сможете, конвертируйте, пожалуйста Ваш лидшит в формат MIDI или XML и выложите где-нибудь. Это облегчит дальнейшую работу мне и свит'y.
свит: Waldemar пишет: обратите внимание - в 11-м такте в теме нота ля и в басу нота ля. В-общем-то это не хорошо. Но смотрим дальше. В 12-м такте си-бемоль мажор, то есть 6-я мажорная ступень. Чтобы усилить к ней тяготение в предыдущем такте в басу остается всегда нота ля. Это маленький секрет аранжёров - как усилить или ослабить тяготение, как сгустить или разрядить драматизм. Обратил внимание - и рекомендация важная! Надо бы прочувствовать её с баяном в руках. Сделаю это, когда будет для этого время.
юрийс: Выкладываю лидшит Кораблей с басами. Пытался отправить в форматах MIDI и XML, но pixs.ru эти файлы не загружает, так как они не являются изображением. Может что-то выполнил не так.
Waldemar: юрийс пишет: Выкладываю лидшит Кораблей с басами. Пытался отправить в форматах MIDI и XML, но pixs.ru эти файлы не загружает, так как они не являются изображением. Может что-то выполнил не так. У Вас лидшит не с басами, а с буквенно-цифровыми обозначениями. Да, pixs.ru эти файлы не загружает, так как они не являются изображением. Вы можете воспользоваться любым другим бесплатныс файлообменником, например rghost.ru, files.mail.ru, dropmefiles.com, rapidshare.com, 4shared.com, my-files.ru, myfolder.ru и мн. др.
юрийс: http://rghost.ru/50659486 Корабли в формате midi
Ляkсеич: юрийс пишет: Корабли в формате midi Может "Сибелиус" и творит чудеса, но открытие этого файла в MuseScore не облегчает,полагаю, работу по набору партитуры. Юрий, а не можете ли опубликовать созданную Вами партитуру в родном формате MuseScore mscz, а также в формате XML?
юрийс: Зайдите на мой пост №211, кажется он в родном формате MuseScore mscz и открывается файл в программе WinRaR arhiver. А перевести в формат XML пока не получается.
Ляkсеич: "Корабли", аккомпанемент для баяна: здесь Для перехода по ссылке можно щелкнуть правой кнопкой мышки на слове "здесь" и в открывшемся меню выбрать, например, "Открыть ссылку в новой вкладке". Файл в формате "Сибелиуса" в архиве korabli.zip (если же просто файл публикуется в формате sib, то в списке файлов папки его нет). Если будет нужно,то поясню как достать файл korabli.sib из архива. Попробовал файлы (korabli.mxl , korabli.xml) открыть в MuseScore - ничего хорошего из этого не вышло. Значит, остается один "Сибелиус", а жаль.
Vofa: Ляkсеич пишет: ...- ничего хорошего из этого не вышло. Значит, остается один "Сибелиус", а жаль. Учите Finale, друзья. Там все, о чем вы тут дискутируете, проще пареной репы! Ну и я всегда подскажу.
свит: Ляkсеич пишет: "Корабли", аккомпанемент для баяна: здесь ...Файл в формате "Сибелиуса" в архиве korabli.zip Файл .sib открывается автоматически (в Сибелиусе). В нотах .pdf текст уже резкий, лиги и вилки - по-прежнему нет. Ляkсеич, сохраняя файлы и давая им имена, ставьте, пожалуйста, в конце расширение файла (например, .pdf). Тем самым облегчите идентификацию файлов и себе, и другим. Возможно, и компьютеру тоже.
Waldemar: Vofa пишет: Учите Finale, друзья. Там все, о чем вы тут дискутируете, проще пареной репы! Ну и я всегда подскажу. Важно не то, каким софтом пользуется аранжировщик, важен конечный результат! Вот один пример. Комбриг, пользуюсь малоизвестным софтом выложил в своём «Эксклюзиве» более сотни произведений. Vofa, а сколько чего Вы выложили при помощи хваленого Finale? Вот уже около месяца мы мурыжим эти несчастные «Корабли». Да, определенная работа проделана. Всем спасибо за участие. Но закончен ли проект? Нет и нет! Левая рука (басы) приведены более-менее к нормальному виду, чего нельзя сказать о правой. Одноголосое изложение мелодии на баяне всегда слушается сиротливо. Vofa, Вам вопрос – что нужно сделать, чтобы обогатить «Корабли»? Подскажите, пожалуйста!
Ляkсеич: Waldemar пишет: Левая рука (басы) приведены более-менее к нормальному виду, чего нельзя сказать о правой. Одноголосое изложение мелодии на баяне всегда слушается сиротливо. Waldemar, Вы говорите о смещении нот мелодии на терцию (так и осталось и не понятным когда следует над определёнными нотами мелодии совершать такое действие, а когда - нет)? Можно ли такое смещение в аранжировке делать до создания аккомпанемента? Чуть-чуть научились, благодаря Вам, Waldemar, находить аккорды в "фоновом заце" и подбирать к ним басы. Т.е. худо-бедно, но подобие аккомпанемента для баяна есть. А вот подобрать аккорды к мелодии без существующего уже переложения типа "фонового заца", полагаю, многим из нас не под силу. Например, здесь народная песня на три голоса и как к ней назначить аккорды для аккомпанемента - не знаю. Впрочем, прошу извинения, если я слишком забегаю вперёд... P.S. Для того, чтобы сказать "спасибо !" Waldemarу не обязательно создавать новый "пост". В правом нижнем углу каждого сообщения на форуме есть ссылка "Спасибо", на ней и можно нажать мышкой.
Vofa: Waldemar пишет: Vofa, а сколько чего Вы выложили при помощи хваленого Finale? Waldemar, ну мы же с Вами уже проходили это. Я ведь не в обиду Вам про Finale говорю. Нет абсолютно хороших нотных редакторов. И у Сибелиуса есть, наверняка, преимущества перед Finale. Но вот именно то, о чем тут дискутировал народ, в Finale делается просто! Не обижайтесь, пожалуйста. Сколько Вы говорили Комбриг тут выложил в "Эксклюзивах"? Более сотни? Так это он, как я понимаю, по просьбе трудящихся А у меня никто и не спрашивал. Но вот я и без просьб трудящихся выкладываю 101 штуку. (что бы то же больше 100 ) http://rghost.ru/50850470 Правда там много сырых вещей, но ведь в Вашем архиве то же не все упорядочено? Waldemar пишет: Vofa, Вам вопрос – что нужно сделать, чтобы обогатить «Корабли»? Подскажите, пожалуйста! Ответ для меня очень простой! Надо сходить к знакомому баянисту-профессионалу и попросить расписать.
hovrin120: Vofa пишет: Сколько Вы говорили Комбриг тут выложил в "Эксклюзивах"? Более сотни? Так это он, как я понимаю, по просьбе трудящихся А у меня никто и не спрашивал. Но вот я и без просьб трудящихся выкладываю 101 штуку. (что бы то же больше 100 ) http://rghost.ru/50850470 Ух ты!!! Да тут хороший репертуар для баяниста, Vofa Спасибо! Немедленно ставлю Finale.
hovrin120: hovrin120 пишет: Немедленно ставлю Finale. Установил Finale 2010, пишет что файлы созданы на более новой версии, вот это плохо, что же теперь на каждый файл "именной" Finale ставить?
свит: Waldemar[ пишет: Вот уже около месяца мы мурыжим эти несчастные «Корабли». Да, определенная работа проделана. Всем спасибо за участие. Но закончен ли проект? Нет и нет! Левая рука (басы) приведены более-менее к нормальному виду, чего нельзя сказать о правой.. Левая рука как раз ждёт нелидшитного продолжения. Вы закончили 13-м тактом (пост 1656 от 29.112013 г., время 18:56). А всего в романсе 28 тактов. Предложение такое: для завершения начатого Вы могли бы показать аккомпанемент оставшихся тактов с 14-го по 28-й. Если ни у кого вопросов не возникнет, будем считать, что цель первоначального обучения достигнута. и тогда вполне логично перейти к аранжировке мелодии. Если же вопросы будут, торопиться с мелодией не стоит, надо разобраться с аккомпанементом, раз такая задача была поставлена.
Vofa: hovrin120 пишет: Установил Finale 2010, пишет что файлы созданы на более новой версии, вот это плохо, что же теперь на каждый файл "именной" Finale ставить? Там некоторые вещи обработаны в Finale 2012. В сети есть.
юрийс: Ляkсеич пишет: В правом нижнем углу каждого сообщения на форуме есть ссылка "Спасибо", на ней и можно нажать мышкой. Ляксеич, Вы уже несколько раз в своих постах давали ценные советы по компьютерным технологиям, за что Вам большое спасибо. Но эти советы разбрасываются по раздичным сиюминутным темам, что затрудняет в дальнейшем их нахождение. Просьба такие свои знания выкладывать в теме "Компьютерные технологии". Эта моя просьба касается и остальных Знатоков компьютернвх технологий.
юрийс: Ляkсеич пишет: В правом нижнем углу каждого сообщения на форуме есть ссылка "Спасибо", на ней и можно нажать мышкой. Ляксеич, Вы уже несколько раз в своих постах давали ценные советы по компьютерным технологиям, за что Вам большое спасибо. Но эти советы разбрасываются по раздичным сиюминутным темам, что затрудняет в дальнейшем их нахождение. Просьба такие свои знания выкладывать в теме "Компьютерные технологии". Эта моя просьба касается и остальных Знатоков компьютернвх технологий.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Waldemar, Вы говорите о смещении нот мелодии на терцию (так и осталось и не понятным когда следует над определёнными нотами мелодии совершать такое действие, а когда - нет)? Можно ли такое смещение в аранжировке делать до создания аккомпанемента? Речь идет о вступлении, 2-ой такт? Сама формулировка «смещении нот мелодии на терцию» некорректна. Мелодия осталась прежней, её никто никуда не смещал. Я заменил педальные половинные ре+соль на си-бемоль+ре и далее аналогично. Дело в том, что в ф-ном оригинале ноты темы соль и ре «налазят» на ноты педальных половинок. На баяне такое вряд ли можно исполнить. Вот я и видоизменил. Ляkсеич пишет: "фонового заца", полагаю, многим из нас не под силу. Например, здесь народная песня на три голоса и как к ней назначить аккорды для аккомпанемента - не знаю. Впрочем, прошу извинения, если я слишком забегаю вперёд... Да, давайте не будем забегать вперёд, а разберемся до конца с «Кораблями». Vofa пишет: Waldemar, ну мы же с Вами уже проходили это. Я ведь не в обиду Вам про Finale говорю. Нет абсолютно хороших нотных редакторов. И у Сибелиуса есть, наверняка, преимущества перед Finale. Но вот именно то, о чем тут дискутировал народ, в Finale делается просто! Не обижайтесь, пожалуйста. Что Вы, какие могут быть обиды! Наоборот спасибо, что выложили сразу целую сотню песен. Некоторых нет в моей коллекции. Вот только почему все в Finale? Может быть можно конвертировать в удобный для всех формат? Vofa пишет: Ответ для меня очень простой! Надо сходить к знакомому баянисту-профессионалу и попросить расписать. Нет, нет и нет! Зачем тогда нужен этот форум, если мы будем искать помощи на стороне. Учиться надо самому! свит пишет: Левая рука как раз ждёт нелидшитного продолжения. Вы закончили 13-м тактом (пост 1656 от 29.112013 г., время 18:56). А всего в романсе 28 тактов.... Нелидшитное продолжения Ляkсеич выложил в посте N: 83. Я считаю это довольно нормальная расписка левой руки. Вот во всуплении четвертные в басах надо бы заменить на половинные, особенно если вступление играть медленней основной темы. Кстати, о правой руке. Жду предложений. Потом дополню.
свит: Waldemar пишет: Нелидшитное продолжения Ляkсеич выложил в посте N: 83. Я считаю это довольно нормальная расписка левой руки. Да, действительно такты расписаны. Большая часть 2-й страницы почему-то пуста, мне показалось, что она начата и не продолжена. Спасибо за уточнение!
Ляkсеич: Waldemar пишет: Вот во всуплении четвертные в басах надо бы заменить на половинные, особенно если вступление играть медленней основной темы. Сделано. Файл korabli_variant2.sib (находится в архивном файле korabli_variant2.zip из папки КОРАБЛИ). См. Файлы к практикуму у Waldemarа Самый простой способ извлечения korabli_variant2.sib из korabli_variant2.zip : встать мышкой на изображение печатного листа слева от файла korabli_variant2.zip , появится изображение глаза, нажать на него мышкой, архив korabli_variant2.zip раскроется и увидите файл korabli_variant2.sib, ставите мышку на него, открывается окно со словом "Скачать", нажимаете мышкой на этом слове... N!B! Ссылку на файлы к практикуму у Waldemarа поставил себе в профиль (см. кнопку с названием "профиль" в левом нижнем углу каждого моего сообщения форуме, а далее в поле с названием: "Сайт"). Чтобы не искать её по тексту, а также по причине того, что ссылка в старых постах может быть нерабочей. Waldemar пишет: Кстати, о правой руке. Жду предложений. И рад бы, да не знаю как даже подступиться к этому заданию,Waldemar. Ради практики же взял другой "фоновый зац", ищу в нем аккорды и подбираю басы для баянного аккомпанемента. С трудом, но получается. Без "Сибелиуса", на который перешел по Вашему совету,Waldemar, было бы , полагаю, менее удобно заниматься этим. Спасибо!
Vofa: Waldemar пишет: Вот только почему все в Finale? Может быть можно конвертировать в удобный для всех формат? Конвертировать все сразу наверное смысла нет. Но если кто-то попросит что-то из этого списка и скажет в каком именно формате, я сделаю непременно. Waldemar пишет: Нет, нет и нет! Зачем тогда нужен этот форум, если мы будем искать помощи на стороне. Учиться надо самому! Согласен полностью. И очень рад, что тему эту тут сейчас живо не только обсуждают, но и практически осуществляют. Я в силу отсутствия времени начало пропустил, но возможно догоню.
Waldemar: Ляkсеич пишет: И рад бы, да не знаю как даже подступиться к этому заданию,Waldemar. Не боги горшки обжигают! Любая музыкальная мысль абстрактна до тех пор, пока она каким-либо образом не будет зафиксирована. Не важно, что для этого используется - бумажный нотный лист, нотатор или секвенсор. В любом случае даже самая простая музыкальная идея не может существовать без фактуры. Фактура - это строение музыкальной ткани, учитывающее характер и соотношение составляющих ее голосов. Синонимами слова фактура являются: склад, изложение, музыкальная ткань, письмо. Основа музыки - мелодия — одноголосно выраженная музыкальная мысль. Профи называют мелодию темой. Одноголосое изложение темы – это самая простая фактура. Для усложнения фактуры есть много методов. Самые ходовые из них: 1. Многоголосие; 2. Контрапункт; 3. Педализация; 4. Подголоски и заголоски; 5. Продумывание последовательности смены фактуры; 6. Вариации; 7. Импровизация. Вот наиболее общие приёмы всех аранжировщиков. Кроме этого существует масса частных случаев, привязанных к каждому конкретному произведению.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Для усложнения фактуры есть много методов. Самые ходовые из них: 1. Многоголосие; 2. Контрапункт; 3. Педализация; 4. Подголоски и заголоски; 5. Продумывание последовательности смены фактуры; 6. Вариации; Непросто, полагаю, Waldemar, будет провести "Корабли" по этим местам, чтобы они не стали рифами для борта с экипажем из седовласых юнг и пассажиров. Да и не просто пройти маршрут, а и объяснить так, чтобы смогли бы затем самостоятельно юнги на шлюпках походить. :)
Waldemar: Ляkсеич пишет: Непросто, полагаю, Waldemar, будет провести "Корабли" по этим местам, чтобы они не стали рифами для борта с экипажем из седовласых юнг и пассажиров. Да и не просто пройти маршрут, а и объяснить так, чтобы смогли бы затем самостоятельно юнги на шлюпках походить. Не так страшен черт, как его малютка! Вот первые три такта, где я уже расписывал двуголосие. Теперь добавил ещё третий голос. Жду оценок - стало хуже или лучше? [img][/img]
Ляkсеич: Waldemar пишет: Теперь добавил ещё третий голос. Жду оценок - стало хуже или лучше? На мой слух, звучание стало более насыщенным и объемным, но вот окончание пятого такта (там где получились интервалы тритон и большая секунда) не очень понравилось. P.S. Посмотреть изменения в партитуре и сравнить звучания можно в папке "КОРАБЛИ", в которую зайти можно с адреса сайта в моём профиле.
свит: Ляkсеич пишет: "Корабли", аккомпанемент для баяна: здесь Вечером изучил набранные Вами ноты. То, что Вы дали на пяти линейках и голосовую партию, и оригинал фортепьянного сопровождения, и прорабатываемую версию аранжировки для баяна,получилось очень наглядное представление и хорошее пособие для учебных целей. Лично мне это понравилось! Что касается аккомпанемента, не могу согласиться по тактам 16-18, 24, 26 и 28. Свою версию этих тактов в данном случае лучше показать нотами. Выложу, когда наберу. К слову, очень пригодился бы Ваш вариант "korabli_variant2.sib", но в Сибелиусе 7 он не открывается. Какая версия Сиба у Вас?
свит: Waldemar пишет: Кстати, о правой руке. Жду предложений. Потом дополню. Вот первые три такта, где я уже расписывал двуголосие. Теперь добавил ещё третий голос. Жду оценок - стало хуже или лучше? Раз перешли к правой руке, вернусь к тактам с двуголосием. По ним прошёлся раньше с баяном и вот что получилось из этого. Возможно, это только моё восприятие, но там, где мелодия романса представлена двуголосием в терциях, она звучит как-то сухо и пусто (такты 4 и 6 на с.1 темы, пост 1530 от 22.11.13, время 22:32). Близкое впечатление и от терций вступления, в том числе от терций оригинала. Совсем другое, самое лучшее впечатление, от Вашего решения второй половины 3-го такта.. Что это за приём, не упомянутый ли контрапункт? И как это организуется?
Ляkсеич: свит пишет: Что касается аккомпанемента, не могу согласиться по тактам 16-18, 24, 26 и 28. Свою версию этих тактов в данном случае лучше показать нотами. Выложу, когда наберу. Желательно, если выложите в формате sib , свит.свит пишет: К слову, очень пригодился бы Ваш вариант "korabli_variant2.sib", но в Сибелиусе 7 он не открывается. Какая версия Сиба у Вас? Та же, и у Вас,свит, седьмая. Не могу понять причины, по которой не происходит открытие файла. Может всё-таки из-за того, что была попытка открыть в "Сибелиусе" не korabli_variant2.sib , а архивный файл korabli_variant2.zip ? Если нужно, то пришлю Вам по электронной почте файл korabli_variant2.sib без упаковки его архиватором Zip.
свит: Ляkсеич пишет: Та же, и у Вас,свит, седьмая. Не могу понять причины, по которой не происходит открытие файла. Может всё-таки из-за того, что была попытка открыть в "Сибелиусе" не korabli_variant2.sib , а архивный файл korabli_variant2.zip ? Если нужно, то пришлю Вам по электронной почте файл korabli_variant2.sib без упаковки его архиватором Zip. Вы попали в точку! Довольно долго разбирался - произошло следующее. У меня в ноуте не мышка, а тачпэд. Тачпэдом ставлю курсор на строку korabli_variant2.sib и кликаю. Если делать это не спеша, в конце этой строки справа появляется активная клавиша "Скачать". При быстром перемещении курсора тачпэдом вправо обычно курсор выскакивает за пределы белой ленты строки и клавиша "Скачать" пропадает. Остаётся видимой постоянная клавиша "Скачать" в строке korabli_variant2.zip. Её я и нажимал, пытаясь вызвать файл .sib. Если проделать это не спеша, то файл .sib открывается без проблем. Так что причина во мне и особенностях моего ноута. Вам же ничего менять не надо. Желательной была бы постоянная кнопка "Скачать" в строке "sib". Как это сделать - я не знаю.
Waldemar: Ляkсеич пишет: но вот окончание пятого такта (там где получились интервалы тритон и большая секунда) не очень понравилось. Попробуйте не играть ноту до, тогда тритон исчезнет, а фа-диез и ре образуют малую сексту, более приятную для слуха. свит пишет: Что это за приём, не упомянутый ли контрапункт? И как это организуется? Контрапункт (лат. punctum contra punctum, punctus contra punctum — нота против ноты, буквально — точка против точки) — одновременное сочетание двух или более самостоятельных мелодических голосов. Контрапункт является неотъемлимым элементом полифонии. Полифония, (от греч. πολύς — многочисленный и φωνή — звук) — склад многоголосной музыки, характеризуемый одновременным звучанием, развитием и взаимодействием нескольких голосов. Вот здесь я попытался изобразить подобие контрапункта. Нижний голос может быть самостоятельным. [img][/img]
Ляkсеич: Waldemar пишет: Попробуйте не играть ноту до, тогда тритон исчезнет, а фа-диез и ре образуют малую сексту, более приятную для слуха. А в партитуре "с подобием контрапункта" тритон остался. Значит он для чего-то нужен? Waldemar, и почему в четвертом такте Вы сделали два голоса, а не три, например так: Спасибо!
свит: свит пишет:Что касается аккомпанемента, не могу согласиться по тактам 16-18, 24, 26 и 28. Свою версию этих тактов в данном случае лучше показать нотами. Выложу, когда наберу. Ляkсеич пишет: Желательно, если выложите в формате sib [img][/img] Ляkсеич, от Вас череда головоломок, которые разгадываю второй день. Во-первых, как Вам удалось сбросить на форум редактируемый, а не закрытый и сохранённый файл .sib? К тому же он в экзотическом виде - не в привычном страничном, а в виде бесконечной строки из пяти нотоносцев. Поначалу удивило, что в начале этих нотоносцев все акколады, ключевые знаки и знаки тональности, гитарные обозначения аккордов - синего, а не чёрного цвета. Удалось внести свои изменения, вычленить нужные такты и сохранить в формате .sib c теми же знаками синего цвета. Преобразовать полученную строку в страничный вид невозможно. Получилось конвертировать эту строку .sib только в .tiff - забросил её на форум через файлообменник pixs.ru. Результат никуда не годится. Похоже, обменник подавился количеством пикселов и картинку надо разбить на части (исходная, сохранённая в ноуте картинка .tiff выглядит нормально) или как-то конвертировать картинку в .jpg...Моего же файла .sib нет ни в одной папке ноута. Файл вызывается только через нотатор Сиб7, который показывает странный адрес файла: C:\Users\User\AppData\Local\Temp\имя файла. Выяснилось, что это адрес редактируемого файла. В меню "Свойства" в закладке "Безопасность" для файла указано, что доступ к нему имеет только "Система" (наверное, как и в исходном файле .sib от Ляkсеича). Изменить этот доступ на доступ для User не получается. Похоже, что нормальный файл .sib на основе выложенного редактируемого оригинала не получить. С картинкой тоже что-то надо делать... По существу моих изменений в аккомпанементе: я придерживался, насколько это возможно, оригинала. Паузы в аккомпанементе оставил, т.к. они не лишние, придают выразительность мелодии (голосу). В 26-м такте оставил бас ля - здесь фраза стремится к разрешению в финальном такте в тонику ре минор. Там и место басу ре. Долго подбирал с баяном концовку аккомпанемента в 28-м такте. Подсказку нашёл, как мне кажется, опять же в оригинале - заменил мелодические аккорды, составленные последовательно звучащими нотами ре-фа-ля, гармоническими из тех же нот, а именно готовыми аккордами М от ре. Но это один из возможных вариантов, от других постепенно отказался.
Waldemar: Ляkсеич пишет: А в партитуре "с подобием контрапункта" тритон остался. Значит он для чего-то нужен? Единственно он нужен для полноты восприятия аккорда. Но в этом аккорде нота в голосах фа-диез повторяет ноту фа-диез в басах. Лучше фа-диез в голосах заменить на ноту ре и тогда тритон исчезнет и аккорд ре-септаккорд будет полным. Ляkсеич пишет: Waldemar, и почему в четвертом такте Вы сделали два голоса, а не три, например так: Иногда при выборе два голоса, три или четыре исходят из более удобной аппликатуры. Если Вам нравится играть в этом месте три голоса - так и играйте!
Ляkсеич: свит, это файл в графическом формате jpg, который чаще используется для цветных фотографий. Было бы достаточно,полагаю, файла самого "Сибелиуса", который имеет, например, имя korabli_variant_3.sib Тогда бы можно его было открыть в "Сибелиусе" и сопоставить с файлом более раннего варианта этой партитуры ( выставить изображения одно под другим и быстро визуально найти различия в них; вроде можно эти различия отыскать и программно, но я пока этим не пользовался). Вам же пришлось вырезать те такты, в которых изменений нет. А потом оставшееся преобразовывать в формат jpg. Но получилось зато наглядно для тех,кто не пользуется "Сибелиусом". Спасибо!
Ляkсеич: свит, на мой слух : 16-ый такт - вариант понравился, больше переживаний, трагизма. 17-ый такт - не низковаты ли басы? 18-ый такт - замечательно. 24-ый такт - великолепно! 26-ой такт - появилось, пожалуй, некоторое однообразие. 28-ой такт - тогда размер не 4/4 получается у меня. свит пишет: Во-первых, как Вам удалось сбросить на форум редактируемый, а не закрытый и сохранённый файл .sib? Для хранения своих файлов использую сервис, предоставленный компанией Яндекс. свит пишет: К тому же он в экзотическом виде - не в привычном страничном, а в виде бесконечной строки из пяти нотоносцев. Поначалу удивило, что в начале этих нотоносцев все акколады, ключевые знаки и знаки тональности, гитарные обозначения аккордов - синего, а не чёрного цвета. Удалось внести свои изменения, вычленить нужные такты и сохранить в формате .sib c теми же знаками синего цвета. Преобразовать полученную строку в страничный вид невозможно. Переключение с бесконечного нотоносца на постраничный есть в "Сибелиусе". Завтра постараюсь опубликовать картинку с этим местом в теме на форуме посвященной работе в "Сибелиусе".
свит: Ляkсеич пишет: 17-ый такт - не низковаты ли басы?... 26-ой такт - появилось, пожалуй, некоторое однообразие. 28-ой такт - тогда размер не 4/4 получается у меня. По 28-му такту Вы правы, должно быть на первой доле такта: бас 1/4 и аккорд 1/8. По 17-му такту лично мне так не показалось, наоборот привлекли - можно запросить мнение участников форума. Может быть, на Ваше восприятие влияет не звуковысотное положение баса, а рокочущая накладка на его гармонические составляющие. В наибольшей степени этот рокот заметен, кажется, в басу ми, в наименьшей - в басу ре. Давно хочу обсудить этот аспект на форуме, хоть тему открывай... По 26-му такту. Есть маленько по части однообразия. Может, второй бас ля поменять на ми (как сказал Waldemar, это вторая доминанта по отношению к тоническому басу ре), ведь в следующем такте объявится и аккорд от ми? Мой немузыкальный слух бас ми не отвращает, но брать его труднее, во вспомогательном ряду. Что скажет Waldemar?
Ляkсеич: и аккорд ... будет полным Так при построении трехголосия желательно стремиться к построению полных аккордов? И если да,то как осуществить правильный выбор этих аккордов? Спасибо!
Waldemar: Ляkсеич пишет: Так при построении трехголосия желательно стремиться к построению полных аккордов? И если да,то как осуществить правильный выбор этих аккордов? Основным критерием правильного выбора аккордов являются правила голосоведения и удобная исполнительская аппликатура. Можно расписать и шестиголосые аккорды, но у музыканта на одной руке всего пять пальцев!
свит: Ляkсеич пишет: Переключение с бесконечного нотоносца на постраничный есть в "Сибелиусе". Завтра постараюсь опубликовать картинку с этим местом в теме на форуме посвященной работе в "Сибелиусе". Спасибо, воспользуюсь. Для хранения своих файлов использую сервис, предоставленный компанией Яндекс. Такое впечатление, что Яндекс специализируется на предоставлении услуг с медвежьим уклоном. Как раз его активисты досаждали мне на двух браузерах - впаривали браузер от Яндекса и мешали работать в нужном браузере. И здесь, с пересылкой незакрытых файлов .sib, непорядок. Только сейчас смог закончить утренний пост (время 9:53). Ляkсеич и Waldemar, посмотрите, пожалуйста, его до конца.
Ляkсеич: свит пишет: И здесь, с пересылкой незакрытых файлов .sib, непорядок. Только сейчас смог закончить утренний пост (время 9:53). Ляkсеич и Waldemar, посмотрите, пожалуйста, его до конца. Еще раз проверил скачивание файла в формате sib , как это описывал в своем "посте" N: 86. Всё получилось и на этот раз. Можно создать папку на своем компьютерном диске С, например, с названием SIBFILES и сохранять туда все скачиваемые файлы в формате sib. И зайдя в эту папку, встать на любой файл и дважды щелкнуть на нём левой клавишей мышки. И выбранный файл загрузится в "Sibelius".Waldemar пишет: Основным критерием правильного выбора аккордов являются правила голосоведения и удобная исполнительская аппликатура. Waldemar, начальных сведений по голосоведению, которые изложены здесь будет ли нам достаточно? Чего не достаёт, но крайне необходимо для построения трехголосия в "Кораблях"? И ждем домашнего задания по "Кораблям".
Waldemar: свит пишет: По 26-му такту. Есть маленько по части однообразия. Может, второй бас ля поменять на ми (как сказал Waldemar, это вторая доминанта по отношению к тоническому басу ре), ведь в следующем такте объявится и аккорд от ми? Мой немузыкальный слух бас ми не отвращает, но брать его труднее, во вспомогательном ряду. Что скажет Waldemar? В 26-м такте и в басу ля и в теме ля - так аранжировал неизвестный пианист. Но функция там явно тоника - ре минор. Я бы взял на первую долю бас ре, на третью ля. А ми можно бы взять на первую долю следующего такта.
Ляkсеич: Вопросы не по "Кораблям": 1. Как обозначается латиницей уменьшенный септаккорд от ноты, скажем, "до"? 2. Как правильно называются аккорды Em6 , Fm6 , Gm6 , Bm6 и как их сыграть на баяне? 3. Как правильно называются аккорды Cm7 , Dm7, F#m7 , Gm7 и как их сыграть на баяне? Спасибо!
MAN: Ляkсеич пишет: 1. Как обозначается латиницей уменьшенный септаккорд от ноты, скажем, "до"?Cdim 2. Как правильно называются аккорды Em6, Fm6, Gm6, Bm6?Минорные трезвучия с секстой.3. Как правильно называются аккорды Cm7, Dm7, F#m7, Gm7?Малые минорные септаккорды. По поводу того как сыграть на баяне: так же, как и на любом другом инструменте, т.е. взять минорное трезвучие и добавить в случае №2 сексту к основному тону, а в случае №3 малую септиму. В случае №1 между крайними звуками аккорда тоже малая септима, но вот трезвучие там не минорное, а уменьшенное. Другими словами уменьшенный септаккорд в своём основном виде весь состоит из малых терций.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Waldemar, начальных сведений по голосоведению, которые изложены здесь будет ли нам достаточно? Чего не достаёт, но крайне необходимо для построения трехголосия в "Кораблях"? И ждем домашнего задания по "Кораблям". Там изложены основы голосоведения для хора. На баяне не всегда возможно воспроизвести хоровое четырехголосие. Для построения трехголосия в "Кораблях" недостает Вашей смелости. Пытайтесь, дерзайте и со временем придет опыт. Дорогу осилит идущий.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Для построения трехголосия в "Кораблях" недостает Вашей смелости. Пытайтесь, дерзайте и со временем придет опыт. То есть предлагаете, скажем, следующие три такта (7,8,9) "отрёхголосить" :) методом проб и ошибок? Так будет, несомненно, что-то неудобоваримое... Пробовать, Waldemar, или я Вас неверно понял ? Основные правила голосоведения в четырехголосии и трехголосии, как понял из Ваших слов, существенно различаются, и где же взять тогда изложение этих правил для трехголосия на доступном для меня уровне?
Waldemar: Ляkсеич пишет: Основные правила голосоведения в четырехголосии и трехголосии, как понял из Ваших слов, существенно различаются, и где же взять тогда изложение этих правил для трехголосия на доступном для меня уровне? Строгих правил для всей Музыки нет и быть не может! То, чего нельзя в классике - можно в джазе. В джазе в одном аккорде может быть семь нот, в роке - только две. В классике невозможно параллельное перенесение всего аккорда, в кибордах-самограйках это сплошь и рядом. Так что Вы не спрашивайте просто так, а делайте. Когда что-то сделаете - можете спросить правильно или нет сделано.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Так что Вы не спрашивайте просто так, а делайте. Когда что-то сделаете - можете спросить правильно или нет сделано. Хорошо. свит и юрийс, вы-то как настроены "отрёхголосить" 7-9 такты? "Корабли" написаны, если не ошибаюсь, в ре-миноре мелодическом. Почему же в партитуре есть и соль -диез , и фа-диез? Ведь их среди нот мелодического ре-минора нет. Прошу разъяснить.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Почему же в партитуре есть и соль -диез , и фа-диез? Ведь их среди нот мелодического ре-минора нет. Прошу разъяснить. Дело в следующем. Фа-диез появляется только в ре-доминантсептаккорде. Далее следует всегда соль минор. Это отклонение в тональность субдоминанты. Соль-диез появляется только в ми-доминантсептаккорде. Далее следует всегда ля-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта. Надо сказать, что в "Кораблях" простая, почти примитивная гармония. Если взять какую-нибудь джазовую пьесу - вот там пришлось бы попотеть!
Ляkсеич: Попробую сделать обобщающий вывод из Ваших слов, Waldemar: если и появляются ноты не из числа тех, которые входят в гамму, написанную в тональности произведения, то обязательно за ними должны следовать ноты, которые эту тональность "восстанавливают".
Waldemar: Ляkсеич пишет: если и появляются ноты не из числа тех, которые входят в гамму, написанную в тональности произведения, то обязательно за ними должны следовать ноты, которые эту тональность "восстанавливают". Вряд ли такой вывод можно считать за правило. Это было всего лишь отклонение. А есть ещё и модуляция. Это сложнее.
свит: Waldemar пишет: Вот первые три такта, где я уже расписывал двуголосие. Теперь добавил ещё третий голос. Жду оценок - стало хуже или лучше? Ляkсеич пишет: На мой слух, звучание стало более насыщенным и объемным, но вот окончание пятого такта (там где получились интервалы тритон и большая секунда) не очень понравилось. По своим обстоятельствам я не поспеваю за темой, прошу извинить в случае задержек с ответами. Пока что изучил предложения Waldemar-а по первым трём тактам мелодии (пост 1569 от 11.12.13, время 21:36). Прошёлся с баяном. Лучше не стало: с места в карьер, в романсе мощное трёхголосое звучание, которое Ляkсеич охарактеризовал к тому же как насыщенное и объёмное. Так ли должна начинаться тема размышления о несостоявшемся? Не соглашаясь с таким началом, стал подбирать сам, но не закончил - пришлось ехать в Ленинград. По дороге читал "Гармонию в аранжировке" Дмитрия Низяева,на которую сослался Ляkсеич. Изложение не понравилось: плохо понимается, что хотел сказать автор, путаница с подписями к графическим материалам. Ляkсеич пишет: свит и юрийс, вы-то как настроены "отрёхголосить" 7-9 такты? Пока что подбираемый мною вариант одно- и двухголосый. После увиденного трёхголосого заниматься продолжением в том же духе не хочется - не лежит душа. Закончу свои три такта - выложу на обсуждение.
Ляkсеич: Waldemar, всё что смог сделать с 7-9 тактами "Кораблей". Трехголосие не выходит,а девятый такт в основном так и остался одноголосным, несмотря на все мои попытки. Мне не понятна методика создания многоголосной мелодии из одноголосной. Тыкаюсь в потемках и найти выход самостоятельно мне не удается. Прошу Вашей помощи, как высшего музыкального существа, ибо сколько обезьяна не ковыряет палкой, чтобы добыть себе съестное, человеком от этого занятия она не становится. :)
Ляkсеич: MAN пишет: Cdim В файле же с готовыми аккордами баяна (был подготовлен форумчанами) http://rghost.ru/51034210 указаны ноты в этом аккорде: g, b, e. Почему так? MAN пишет: т.е. взять минорное трезвучие и добавить в случае №2 сексту к основному тону, а в случае №3 малую септиму. Сексту большую, или же малую? Спасибо за помощь!
свит: Выкладываю свой вариант тактов 4-6 в .tiff c разрешением 300 dpi. Пояснения такие. Ранее в начале 4-го такта, как мне представляется, у всех нас выпал завершающий аккорд вступления фа-ля-ре в голосах. Длительность его 1/8. Аккорд в голосах восстановил. Соответственно в аккомпанементе в этом месте добавил бас ре с минорным аккордом от ре. Далее в голосах оставил понравившийся мне пассаж правой руки фортепьяно. После него в аккомпанементе напрашивается бас ре. Далее пошёл собственно голос - последние три ноты 4-го такта привязаны к тексту романса. В этом месте аккомпанемента оставил паузу как в оригинале. Ноты второго голоса в 5-м и 6-м тактах подбирал на баяне так, чтобы получить оттенок звучания первого голоса со вторым, соответствующий теме романса и стихотворному моменту - наверное, это очень индивидуальное преставление о соответствии. Ноту до второго голоса в конце 6-го такта (длительность её 1/4) подбирал без оглядки на следующий такт, не исключаю последующей её корректировки. Прошу высказаться и Waldemar-a, и всех, кому интересна тема ликбеза.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Мне не понятна методика создания многоголосной мелодии из одноголосной. Тыкаюсь в потемках и найти выход самостоятельно мне не удается. Прошу Вашей помощи, как высшего музыкального существа, ибо сколько обезьяна не ковыряет палкой, чтобы добыть себе съестное, человеком от этого занятия она не становится. :) Что ещё за «высшее музыкальное существо»? Это лишнее! Ваши ошибки: 1. В начале 7-го такта идет сначала кварта ми-ля, затем квинта ля-ми. Играть не удобно, да и звучит плохо. 2. Во второй половине такта вместо до-диез а Вас до; 3. В начале 8-го такта у Вас Фа-диез, хотя по гармонии там ре минор. Фа должен быть без диеза. 4. В 8-м такте второй аккорд у Вас до-ми-ля, это ля минор, хотя по гармонии там ре минор. 5. В 9-м такте по гармонии ре-доминантсептаккорд. Это четыре звука –каких? Вот и добавляйте! Вот мой вариант тактов 7 – 9: [img][/img]
MAN: Ляkсеич пишет: MAN пишет: Cdim В файле же с готовыми аккордами баяна (был подготовлен форумчанами) http://rghost.ru/51034210 указаны ноты в этом аккорде: g, b, e. Почему так? Потому что: 1. В файле с готовыми аккордами приведены не уменьшенные септаккорды, а уменьшенные трезвучия. 2. В готовом аккорде Ум басу соответствует не первый, а второй звук аккорда (терция). 3. Баяны бывают разные по расположению аккордов в 6 ряду левой клавиатуры, составляя же эту "шпаргалку", исходили из того, что 6-й ряд смещённый (так устроены московские, кировские баяны) и напротив баса "до" в 6-м ряду находится уменьшенное трезвучие с терцией "соль" (расположенной на одну кнопку выше "до" в ряду басов). 4. Трезвучие представлено в обращённом виде, поскольку на баяне оно именно так и звучит ввиду ограниченного диапазона голосов, из которых там набираются готовые аккорды. Примечание. На Вашем месте я не слишком полагался бы на эту "шпаргалку", поскольку она не полна, содержит ошибки и не может учитывать написание аккордов в конкретных тональностях, ибо к ним никак не привязана. Ляkсеич пишет: Сексту большую, или же малую? Спасибо за помощь!Большую, потому что добавив малую сексту, мы получим по составу не минорный аккорд с секстой, а септаккорд от этой добавочной ноты. В обращённом виде, конечно, но суть дела от этого не меняется. Таким образом, беря минорное трезвучие с секстой, мы в сущности меняем лад. Для получения мажорных аккордов с секстой, секста берётся также большая, но здесь это уже совершенно естественно, поскольку в мажорном ладу, в отличие от минорного, VI ступень и образует с I именно интервал "большая секста". Пожалуйста!
Waldemar: свит пишет: Пояснения такие. Ранее в начале 4-го такта, как мне представляется, у всех нас выпал завершающий аккорд вступления фа-ля-ре в голосах. Длительность его 1/8. Аккорд в голосах восстановил. Я бы не сказал про этот завершающий аккорд, что он "выпал». Дело в том, что предыдущий ля-доминантсептаккорд полный. Он разрешается в тоническое трезвучие с пропущенным квинтовым тоном. Поэтому нота ля у Вас лишняя. Даже можно было в голосах оставить паузу. Доминантсептаккорд может разрешаться в одну ноту – тонику, если она в басу. свит пишет: Далее в голосах оставил понравившийся мне пассаж правой руки фортепьяно. Вот это толково! свит пишет: Ноту до второго голоса в конце 6-го такта (длительность её 1/4) подбирал без оглядки на следующий такт, не исключаю последующей её корректировки. Нота до второго голоса в конце 6-го такта на мой взгляд взята неудачно. Она не входит в соль-минор, который является гармоническим составляющим. Нота до образует с соль кварту (или квинту), что является диссонирующим интервалом. Вместо до я взял бы ноту ре.
Ляkсеич: Такты 10-15 "Кораблей". Жду Ваших исправлений, Waldemar. Благодарю за помощь! Вариант партитуры в формате sib находится в файле korabli_variant4.zip (см. папку в моём профиле).
свит: Waldemar пишет: Я бы не сказал про этот завершающий аккорд, что он "выпал». Дело в том, что предыдущий ля-доминантсептаккорд полный. Он разрешается в тоническое трезвучие с пропущенным квинтовым тоном. Поэтому нота ля у Вас лишняя. Даже можно было в голосах оставить паузу. Доминантсептаккорд может разрешаться в одну ноту – тонику, если она в басу. . Пока у меня нет времени разобраться с теорией, вынужден обратиться к практике, т.е. к прослушиванию как прозвучат Ваши поправки на баяне. В данном эпизоде я убрал в "пропущенном" аккорде это самое ля и нашёл, что звучать он стал лучше. В привязанном к нему аккомпанементе 4-го такта убрал аккорд ре минор, хотя, на мой невзыскательный слух, это необязательно: данный аккорд тоже тонический. Не так ли? Почему эти изменения не сделаны самим автором фортепьянной аранжировки? Он считает иначе? Нота до второго голоса в конце 6-го такта на мой взгляд взята неудачно. Она не входит в соль-минор, который является гармоническим составляющим. Нота до образует с соль кварту (или квинту), что является диссонирующим интервалом. Вместо до я взял бы ноту ре. На обострение диссонанса шёл сознательно, но, Вы пожалуй правы, обострять до такой степени преждевременно. Потому соглашаюсь и с этой поправкой и выкладываю исправленные ноты тактов 4-6: Waldemar, признателен Вам за понятный мне разбор этих тактов!
Ляkсеич: свит пишет: Как я понимаю, нота ре, как и нота до, тоже не входит в соль-минор. Здесь можно посмотреть состав аккорда. Пока там шесть типов аккордов от любых нот. По мере сил надеюсь добавлять и новые.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Такты 10-15 "Кораблей". Жду Ваших исправлений, Waldemar C последнего аккорда в 11-м такте в 12-й такт слишком большой скачок вверх. Думаю, это неудобно для исполнения. Оставить только ноту ля, остальные убрать. Почему у Вас в 13-м такте си-бемоль мажор? Там должен быть Gm6 - см. оригинал ф-но. 13-й такт переделать. В 12-м такте слишком унылый аккорд половинная + четвертная. Что можно сделать - позже.
свит: Ляkсеичпишет: Здесь можно посмотреть состав аккорда. Пока там шесть типов аккордов от любых нот. По мере сил надеюсь добавлять и новые. Спасибо, я уже исправил пост: нота ре есть в составе аккорда соль минор! Постоянно пользуюсь Вашей заготовкой нот Кораблей на пяти станах в .sib, но выкладывать на форум и посылать Вам куски .sib, которые в работе, пока нет смысла - они меняются. Попутно причёсываю Вашу графику на свой лад. Для пользы общего дела, т.е. обучения, хорошо, пожалуй, что Вы взялись по-бурлацки тянуть за собой Корабли о трёх трубах, то бишь о трёх голосах. По мере своих возможностей и времени хотел бы последовать в кильватере с более простым переложением. Было бы интересно сопоставить, что получается при разных подходах. Только где остальные, пусть не буйные или смелые, но хотя бы не робкого десятка? Я не про стакан, но третий компаньон нам бы совсем не помешал...
Waldemar: свит пишет: данный аккорд тоже тонический. Не так ли? Почему эти изменения не сделаны самим автором фортепьянной аранжировки? Он считает иначе? Жили бы мы в 19-м веке, эти ноты выглядели бы иначе. Дело в том, что со временем меняются представления о Музыке вообще и её законах в частности. Согласно классической теории разрешение полного доминантсептаккорда Вы можете прочитать здесь. Эстрадно-джазовая школа все это игнорирует. Я могу рассказать в чем отличия.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Согласно классической теории разрешение полного доминантсептаккорда Вы можете прочитать здесь. Эстрадно-джазовая школа все это игнорирует. Я могу рассказать в чем отличия. Если можно, то с "картинками" этих разрешений. Уж очень непросто воспринимать написанное.
Ляkсеич: свит пишет: Только где остальные, пусть не буйные или смелые, но хотя бы не робкого десятка? Я не про стакан, но третий компаньон нам бы совсем не помешал... Если есть в загашнике столько партитур для баяна, что и не переиграть всего, а потребности в создании собственных непрофессиональных обработок нет, то и потребность постигать азы аранжировки, полагаю, не возникнет. Не знаю Вашей мотивации, свит , а меня ждут десятки произведений для хора, которые хотелось бы исполнить на баяне. Искал, но не нашёл их переложений даже для фортепиано. А если бы нашёл, то, скорее всего, не составил бы Вам компании.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Если можно, то с "картинками" этих разрешений. Уж очень непросто воспринимать написанное. Вот мы пытаемся сделать аранж по всем музыкальным правилам? А где и кем эти правила писаны? В классике одни законы Гармонии, в джазе – другие, в роке – третьи и т. д. Когда классическая гармония уже имела свой законченный вид, когда уже полностью оформилась функциональная и ладовая система, джазовый жанр только-только зародился. Так какое же различие между классической и джазовой гармонией? 1.Больше не работает ограничение на разрыв между голосами по высоте (в классике - не более октавы между средними и верхними голосами, или не более двух октав от баса); 2. Не считаются ошибкой параллельные ходы квинтами и октавами; 3. Допускается, и даже часто - поощряется - движение всех голосов в одном направлении. Это трактуется скорее как расширение, "умножение" мелодической линии - мелодия как бы становится многоголосной. 4. Гораздо больше дается свободы в использовании диссонирующих интервалов. Джаз вообще немыслим без диссонансов. 5. Ну, а то, что в джазе можно как угодно переплетать голоса между собой, менять их количество по ходу пьесы - это не было ограничением и в классической гармонии, когда речь заходила об окрестровке, инструментовке музыки. 6. В джазе можно как угодно интенсивно использовать сопоставления тональностей. Это - тоже один из классических типов модуляции, "модуляция сопоставлением". Заканчивается один такт в одной тональности - и начинается второй сразу в другой тональности. Но если в традиционной гармонии такая модуляция - редкость и исключение, то в джазе - хоть в каждом такте. 7. Больше не работают требования к удвоению тонов аккорда. Объясняется это тем, что в джазовых аккордах ТАК много тонов, что просто не встает вопрос об их удвоении. В качестве "картинки" джазовая обработка известной песни И. Дунаевского «Как много девушек хороших» - click here
Vofa: Ляkсеич пишет: Если есть в загашнике столько партитур для баяна, что и не переиграть всего, а потребности в создании собственных непрофессиональных обработок нет, то и потребность постигать азы аранжировки, полагаю, не возникнет... К большому стыду и сожалению это Вы рассказали про меня. В свое оправдание я бы только сослался на отсутствие достаточного количества времени для этого...
Ляkсеич: "Корабли" в форматах: korabli_variant5.pdf и korabli_variant5.sib(в архивном файле korabli_variant5.zip) Просьба исправить ошибки,Waldemar. P.S. Какой была Москва в декабре 1959 года. Фотографии.
hovrin120: Ляkсеич пишет: Какой была Москва в декабре 1959 года. Фотографии. Да, было время, в Москве в том далёком 59 уже цивилизация, убирают улицы снегоуборщики, в магазинах игрушки новогодние, а в глубинке в сёлах даже электричества не было, керосиновые лампы светили, у нас провели в 60 каком-то году. Зато были отличные гармонисты в селе, и сколько их было, пальцев не хватит сосчитать.
свит: Ляkсеич пишет: Не знаю Вашей мотивации, свит , а меня ждут десятки произведений для хора, которые хотелось бы исполнить на баяне. Искал, но не нашёл их переложений даже для фортепиано. А если бы нашёл, то, скорее всего, не составил бы Вам компании. Мне тоже не до конца понятна Ваша мотивация - почему ноты для хора, что там за произведения, которых нет, скажем, в нотах для фортепьяно? Мой же интерес к аранжировке возник на той почве, что ноты есть, допустим, но переложение такое, что неинтересно, не трогает или не нравится. Вот, например, БЗ выложил по моей просьбе ноты давней песни "Ночным Белградом" (спасибо ему!). Но переложение не передаёт, на мой взгляд, того настроя, что слышался в песне при её исполнении певцами и музыкантами 60-х годов. Хотелось бы доработать, если удастся. Есть ещё на примете хорошие песни, их осталось немного, до которых аранжировщики не добрались. Очень много нарабатывает для баяна Вячеслав, благодаря ему мои запросы по аранжировкам заметно сократились. Да, ещё один момент. В тех случаях, когда ноты кажутся технически сложными для меня или неоправданно усложнёнными, хотелось бы научиться грамотно их выправлять в сторону упрощения.
Waldemar: Ляkсеич пишет: "Корабли" в форматах: korabli_variant5.pdf и korabli_variant5.sib(в архивном файле korabli_variant5.zip) Просьба исправить ошибки,Waldemar. Исправил - click here Расписано было неплохо, ошибок почти не было. Единственно, при разрешении в тонику было созвучие до-диез - ре. Малая секунда на баяне слушается плохо, особенно в балладных произведениях. Плывем дальше. То, что проделано в korabli_variant5.sib годится для вокального трио. Для баяна повторение одинаковых нот в аккордах слушается суетливо. Нужны "тянучки" = педализация. Образцы педализации в "Кораблях" есть во вступлении.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Исправил - click here Большое спасибо, Waldemar ! Дабы этот файл жил "вечно", а не 30 суток как обычно, разместил его здесь в запакованном виде. P.S. Для просмотра, распечатки и проигрывания файлов в формате sib можно использовать совершенно бесплатную программу от разработчиков "Сибелиуса" (версия от апреля 2013 года): См. Работает под операционной системой Windows XP и более поздних версиях.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Для баяна повторение одинаковых нот в аккордах слушается суетливо. Нужны "тянучки" = педализация. Образцы педализации в "Кораблях" есть во вступлении. Если понял Вас, Waldemar, правильно, то - сделано. Прошу по возможности проверить.
свит: Выкладываю следующие такты Кораблей (с 7-го по 10-й): Прошу Waldemar-a высказаться.
свит: Vofa пишет: В свое оправдание я бы только сослался на отсутствие достаточного количества времени для этого... У новичка, да ещё без музыкального слуха, времени на проработку тактов аранжировки уходит немерено. Заброшены упражнения на баяне, разучивание новинок и повторение старого репертуара, чтение исторической и музыкальной литературы, своей газеты. А есть ещё домашние дела. О репликах жены промолчу. Хорошо, что не надо на работу - был бы полный цейтнот со всеми вытекающими отсюда семейными оргвыводами.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Если понял Вас, Waldemar, правильно, то - сделано. Прошу по возможности проверить. Вы поняли меня не совсем правильно. Тянучки я предполагал в голосах, а Вы прописали их в басах. Впрочем, возможно вариант 6 кому-то и понравится. Попробуйте в 5-м варианте объединить повторяющиеся ноты, которые ниже темы в голосах.
Waldemar: свит пишет: Прошу Waldemar-a высказаться. Идею педализации Вы поняли правильно. Но голосоведение пока сильно хромает. В 7-м такте ноту до-диез надо продлить и залиговать на весь такт. В 8-м такте квинта ре-ля звучит резко, надо добавить ноту фа. В 9-м такте верхнее ре звучит слишком одиноко, надо добавить пару нот вниз по D7. В 10-м такте нота до-диез звучит совершенно неубедительно. Посмотрите вариант 5 у Ляkсеича.
Waldemar: свит пишет: У новичка, да ещё без музыкального слуха, времени на проработку тактов аранжировки уходит немерено. Заброшены упражнения на баяне, разучивание новинок и повторение старого репертуара, чтение исторической и музыкальной литературы, своей газеты Вот теперь Вы поняли, каков труд аранжировщика. Мне всегда вспоминается песня из репертуара Марка Бернеса: А самолеты сами не летают, А теплоходы сами не плывут. И просто так удачи не бывает, И просто так победы не придут.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Попробуйте в 5-м варианте объединить повторяющиеся ноты, которые ниже темы в голосах. Сделано. Только в 16-ом такте не знаю как в нотаторе поставить вторую точку справа от ноты "ля", чтобы длительность стала на 1/16-ю меньше. Спасибо!
Waldemar: Ляkсеич пишет: Только в 16-ом такте не знаю как в нотаторе поставить вторую точку справа от ноты "ля", чтобы длительность стала на 1/16-ю меньше. Вторая точка справа от ноты "ля" совсем не нужна. Там в первом голосе общая длительность три восьмых. Четвертная с одной точкой - это то же самое. Ляkсеич! По "Кораблям" наработано много, если не сказать слишком много. Может пора повернуться лицом к хору?
Ляkсеич: Waldemar пишет: Может пора повернуться лицом к хору? С большим удовольствием, Waldemar ! В качестве учебного примера подойдет ли эта песня? Если да, то попытаюсь её набрать для наглядности и удобства работы над ней в "Сибелиусе". В размере 4/4 и каждый голос на отдельном нотном стане?
Waldemar: Ляkсеич пишет: Если да, то попытаюсь её набрать для наглядности и удобства работы над ней в "Сибелиусе". В размере 4/4 и каждый голос на отдельном нотном стане? Да, наберите отдельно каждый голос, но в одном ансамбле с учетом двух строчек для баяна. Новый проект назовем "Не для меня". Родная тональность ми минор. Гармония не сложная. Работы меньше, чем с "Кораблями".
Ляkсеич: Waldemar пишет: Да, наберите отдельно каждый голос, но в одном ансамбле с учетом двух строчек для баяна. Новый проект назовем "Не для меня". Родная тональность ми минор Готово.
Waldemar: ne_dlja_menja_variant1 click here Сделал следующее: 1. Партию тенора взял за основу мелодии (тему); 2. Частично расписал басы. Как - отвечу по вопросам; 3. Частично расписал 2-й и 3-й голос.
Ляkсеич: Waldemar, прошу объяснить почему в первом такте были выбраны именно аккорды E и H7? В "фоновом заце" "Кораблей" выбор аккордов был сделан неизвестным аранжировщиком, и нам оставалось только назвать их. Здесь же задача, похоже, усложняется...
Ляkсеич: Примите наши поздравления и самые добрые пожелания, Waldemar !
Waldemar: Ляkсеич пишет: Waldemar, прошу объяснить почему в первом такте были выбраны именно аккорды E и H7? Русские народные песни имеют тенденцию в гармонии к сильному тяготению к тональному центру, в данном случае к ми минору. Все октавные нотки "ми" будут гармонизированы ми минором. В первом такте на ноту соль мог бы прозвучать соль мажор, но тогда во втором такте на ноту ми пришелся бы до мажор. Этот вариант тоже возможен. Но интуитивно минорный ход более оправдан. На ноту фа-диез лучше взять доминанту, так как во втором такте тоника - нота ми. Ляkсеич пишет: Примите наши поздравления и самые добрые пожелания, Waldemar ! Спасибо! Взаимно!!!
Ляkсеич: Waldemar пишет: Русские народные песни имеют тенденцию в гармонии к сильному тяготению к тональному центру, в данном случае к ми минору. Все октавные нотки "ми" будут гармонизированы ми минором. В первом такте на ноту соль мог бы прозвучать соль мажор, но тогда во втором такте на ноту ми пришелся бы до мажор. Этот вариант тоже возможен. Но интуитивно минорный ход более оправдан. На ноту фа-диез лучше взять доминанту, так как во втором такте тоника - нота ми. Пока , увы, понимание этого у меня отсутствует. Есть только подозрения, что Вы не зря в теме почти четырехлетней давности Гармонический ликбез упомянули о диатонической шкале, но изображение этой шкалы там не сохранилось, и популярных объяснений для непосвященных не было. Похоже,что эта шкала строится и для ми-минора мелодического, в котором , полагаю, и написана музыка к песне "Не для меня". Ошибаюсь? P.S. Waldemar, а в Германии Рождество Христово - самый главный праздник в году? И, если можно, то как его сейчас в основном отмечают.
Vofa: Ляkсеич пишет: ...И, если можно, то как его сейчас в основном отмечают. Да, как? Песни ночью на улице петь можно?
свит: Waldemar пишет: Но голосоведение пока сильно хромает. Увы, с этим предметом пока не знаком! Выкладываю правку тактов 7-10 Кораблей по Вашим замечаниям: В 7-м такте ноту до-диез надо продлить и залиговать на весь такт. Не проходят варианты с лигованием ноты до-диез ни на весь такт, ни на часть его. Вживую на баяне получается нечто такое, что слушать не хочется. Вынужденно оставляю ноты до-диез разбросанными по такту. Изменения в такте всё же есть . В 8-м такте квинта ре-ля звучит резко, надо добавить ноту фа. Возможно и резко. Добавление же ноты фа не привлекло звучанием получившегося аккорда (трезвучия ре-фа-ля) на фоне остального. Предлагаю другое трезвучие интервалом в октаву: ля-ре-ля. В 9-м такте верхнее ре звучит слишком одиноко, надо добавить пару нот вниз по D7. К верхнему ре ниже пристроил соль (входит в состав А7) и ещё раз ре , которое октавой ниже. Возможно, фа-диез прозвучит лучше, чем соль - не догадался об этом сам. Сейчас ночь, до баяна доберусь днём, тогда определюсь. Спасибо за логичную привязку к гармонии аккомпанемента! В 10-м такте нота до-диез звучит совершенно неубедительно. Посмотрите вариант 5 у Ляkсеича. Есть такое. В конце такта заменил до-диез на си-бемоль. Вариант Ляkсеича смог посмотреть уже после правки - оба в этом месте используем ноту си-бемоль, но каждый по-своему.. Что имеем в осадке - необходимость ещё одной правки или можно двигаться дальше?
Ляkсеич: Waldemar пишет: цитата: Но голосоведение пока сильно хромает. свит пишет: Увы, с этим предметом пока не знаком! Верхние ноты аккордов образуют вместе мелодию верхнего голоса, средние ноты всех аккордов - мелодия среднего голоса, а нижние - мелодию нижнего голоса. Т.е. три голоса получаются сами,когда мы добавляем снизу к мелодии песни ноты из аккордов указанных в аккомпанементе. Так это понял для себя из практики переложения "Кораблей". А Waldemar, полагаю, использует слово "голосоведение" для того, чтобы мы не пугались этого музыкального термина и , естественно, для строго профессионального изложения.
свит: Ляkсеич пишет: Верхние ноты аккордов образуют вместе мелодию верхнего голоса, средние ноты всех аккордов - мелодия среднего голоса, а нижние - мелодию нижнего голоса. Т.е. три голоса получаются сами,когда мы добавляем снизу к мелодии песни ноты из аккордов указанных в аккомпанементе. Так это понял для себя из практики переложения "Кораблей". Интересное наблюдение! По-моему, верное отчасти, т.к. мелодия (1-й голос) изменчива, аккомпанемент же более однообразен. Скорее всего, аккомпанемент отслеживает усреднённую в тактах и тем самым сглаженную мелодию. Ваше заключение следует, пожалуй, из того что трезвучия у Вас жёстко привязаны к нотам голосов, у меня же - вольница, трезвучий не придерживался и моё заключение несколько иное.
Ляkсеич: свит пишет: мелодия (1-й голос) изменчива, аккомпанемент же более однообразен. Скорее всего, аккомпанемент отслеживает усреднённую в тактах и тем самым сглаженную мелодию. Мелодия песни - первый (верхний) голос. Смотрим какие аккорды мы записали в аккомпанементе в виде латинских букв. Далее смотрим какие ноты входят в нужный нам аккорд (например, от сюда). А дальше к каждой ноте первого голоса пробуем достраивать снизу недостающие ноты из этого аккорда.При достройке руководствуемся тем, что Waldemar посоветовал делать: 1. не допускать малой секунды в интервалах (они плохо звучат на баяне); 2. анализировать, а удобно ли это будет сыграть на баяне? Waldemar, а не могли бы Вы нам популярно объяснить принципы построения диатонической шкалы аккордов для определённой тональности? Шкалу-то для до-мажора нашел, а вот как она была получена так и не могу понять. А мы бы тогда попробовали построить диатоническую шкалу аккордов для рассматриваемой тональности мелодии песни "Не для меня". Спасибо!
свит: Waldemar пишет: В 9-м такте верхнее ре звучит слишком одиноко, надо добавить пару нот вниз по D7. свит пишет: К верхнему ре ниже пристроил соль (входит в состав А7) и ещё раз ре , которое октавой ниже. Возможно, фа-диез прозвучит лучше, чем соль - не догадался об этом сам. Сейчас ночь, до баяна доберусь днём, тогда определюсь. Определился, взяв баян в руки: тембровая окраска аккорда ре-фа диез-ре не ладит, по-моему, с получившейся у меня тембровой окраской остальных тактов мелодии. Потому оставляю прежний аккорд ре-соль-ре, а чтобы не нарушать гармонию, в левой руке вместо баса фа-диез записываю бас соль. В итоге такты Кораблей с 7-го по 10-й выглядят так: Waldemar, есть желание двинуться с песней "Корабли" дальше - если не по Германии, то хотя бы по незаполненному ещё нотному стану! Спасибо за лоцманское сопровождение!
Waldemar: Ляkсеич пишет: Пока , увы, понимание этого у меня отсутствует. Есть только подозрения, что Вы не зря в теме почти четырехлетней давности Гармонический ликбез упомянули о диатонической шкале, но изображение этой шкалы там не сохранилось, и популярных объяснений для непосвященных не было. Похоже,что эта шкала строится и для ми-минора мелодического, в котором , полагаю, и написана музыка к песне "Не для меня". Ошибаюсь? Понимание этого начинается с того, на какой ступени какой строится аккорд. Для народных песен, классики и попсы это трехвучия, для джаза - минимум четыре звука. [img][/img]
Waldemar: Ляkсеич пишет: Waldemar, а не могли бы Вы нам популярно объяснить принципы построения диатонической шкалы аккордов для определённой тональности? Шкалу-то для до-мажора нашел, а вот как она была получена так и не могу понять. А мы бы тогда попробовали построить диатоническую шкалу аккордов для рассматриваемой тональности мелодии песни "Не для меня". То, что Вы нашли - это для джаза. Джаз - музыка богатых. Цитирую: "Диатоническая гамма - гамма натурального мажора, диатоническая шкала аккордов - на каждой ступени гаммы находится мажорный или минорный аккорд. В тональности До мажор на первой ступени, на ноте До находится мажорный аккорд - С или мажорный септаккорд Cmaj, на второй ступени, на ноте Ре, находится минорный аккорд - Dm или Dm7, на третьей ступени, на ноте Ми, находится минорный аккорд - Em или Em7, на четвёртой ступени, на ноте Фа, находится мажорный аккорд - F или Fmaj, на пятой ступени, на ноте Соль, находится доминантсептаккорд - G7, на шестой ступени, на ноте Ля, находится минорный аккорд - Am или Am7, на седьмой ступени, на ноте Си, находится полууменьшенный минорный аккорд - Bm7-5 с пониженной пятой степенью. На этой сетке аккордов мы видим, что на 1-ой, 4-ой, 5-ой ступени находится мажорный аккорд, на 2-ой, 3-ей, 6-ой и 7-ой находится минорный аккорд. 1) Это упрощает нам процесс подбирания каких-либо композиций или написания своих, например: песня начинается с ноты До, мы уже знаем, на какой ноте гаммы какая функция аккорда - мажор или минор, подбираем бас и уже знаем, какой аккорд. 2) Во-вторых : в джазовых композициях, в музыке фьюжн, очень часто встречается аккордовая последовательность из 2-ух аккордов, так называемые " качели ", например: аккорд Bь и Am. ЧТОБЫ ИМПРОВИЗИРОВАТЬ, нам надо определить ТОНИКУ. Между этими аккордами полутон, а в мажорной гамме такое растояние между 3-ей и 4-ой, 7-ой и 1-ой ступенью, но в нашем случае Ам чистый, значит это 3-я ступень, тоника будет F ( фа ), если бы Ам был бы полууменьшенным (Ам 7ь5) то это была бы 7-я ступень гаммы, тоника была бы Вь. Самые распространённые " качели " - 2-я и затем 5-я ступень" А для нас диатоническую шкалу аккордов я привел в Посте N: 1609.
Waldemar: свит пишет: Waldemar, есть желание двинуться с песней "Корабли" дальше - если не по Германии, то хотя бы по незаполненному нотному стану! Одного желания мало! Нужно ещё и Время! В будущем просьба нумеровать такты. В вашем посте № 383 в нотном примере на слог "встреч" на первую долю приходится соль мажор, но уже далее в басах идет почему-то ре септаккорд. Так не должно быть. Посмотрите, что в этом такте у Ляkсеича.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Waldemar, а в Германии Рождество Христово - самый главный праздник в году? И, если можно, то как его сейчас в основном отмечают. Рождество Христово - это оффтопик. По этой теме в инете масса информации, например здесь click here
Ляkсеич: Waldemar пишет: А для нас диатоническую шкалу аккордов я привел в Посте N: 1609. Огромное спасибо! А что за незнакомые мне обозначения аккордов (с "ноликами" вверху) Вы использовали на второй и шестой ступенях? И как были найдены Вами нужные аккорды для этой диатонической шкалы?
Ляkсеич: Мнение профессионала нашёл на форуме здесь: ... если у вас нет опыта "подбирания на слух" или хотя бы элементарного музыкального образования, никакое переложение невозможно! Однако с переложением "фоновых зацев" простых народных песен для баяна (безусловно на примитивнейшем любительском уровне и, скорее всего, с ошибками), после объяснений "Кораблей" Waldemarом, похоже, получается. Вот может и с подбором аккордов для мелодии позднее найдутся слова для более понятного объяснения людям без элементарного музыкального образования?! Было бы замечательно! Waldemar пишет: Нужно ещё и Время! Waldemar, мы никуда не спешим и будем терпеливо ждать, когда у Вас появится время для нас. А пока почитаем нужное нам из рекомендованной Вами учебной литературы. Если же найдутся желающие,то размещу, к примеру, "фонового заца" какой нибудь русской народной песни и попытаемся сделать из него переложение для баяна. юрийс отлично опознает в партитуре аккорды (здорово помог мне его лидшит "Кораблей". Спасибо!), MAN многое что знает об аккордах и гармонии (и может доходчиво объяснять!), у свита большой опыт игры на баяне и "чуйка" на то, что звучит и не звучит на нем ... Может и еще кто присоединится, чтобы закрепить на опыте то, что дал нам Waldemar в "Маше" и "Кораблях". А потом, может быть, найдет Waldemar время чтобы исправить наше переложение, и просвещать нас дальше. Как предложение?
Waldemar: ¬-¬сk¬г¬Ц¬Ъ¬й ¬б¬Ъ¬к¬Ц¬д: ¬Ў ¬й¬д¬а ¬Щ¬С ¬Я¬Ц¬Щ¬Я¬С¬Ь¬а¬Ю¬н¬Ц ¬Ю¬Я¬Ц ¬а¬Т¬а¬Щ¬Я¬С¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬с ¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х¬а¬У (¬г "¬Я¬а¬Э¬Ъ¬Ь¬С¬Ю¬Ъ" ¬У¬У¬Ц¬в¬з¬е) ¬Ј¬н ¬Ъ¬г¬б¬а¬Э¬о¬Щ¬а¬У¬С¬Э¬Ъ ¬Я¬С ¬У¬д¬а¬в¬а¬Ы ¬Ъ ¬к¬Ц¬г¬д¬а¬Ы ¬г¬д¬е¬б¬Ц¬Я¬с¬з? ¬Є ¬Ь¬С¬Ь ¬Т¬н¬Э¬Ъ ¬Я¬С¬Ы¬Х¬Ц¬Я¬н ¬Ј¬С¬Ю¬Ъ ¬Я¬е¬Ш¬Я¬н¬Ц ¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х¬н ¬Х¬Э¬с ¬п¬д¬а¬Ы ¬Х¬Ъ¬С¬д¬а¬Я¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬а¬Ы ¬к¬Ь¬С¬Э¬н? ¬ї¬д¬а ¬е¬Ю¬Ц¬Я¬о¬к¬Ц¬Я¬Я¬н¬Ц ¬г¬Ц¬б¬д¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х¬н ¬Ъ ¬д¬в¬Ц¬Щ¬У¬е¬й¬Ъ¬с ¬У ¬Я¬Ъ¬з ¬У¬з¬а¬Х¬с¬л¬Ъ¬Ц, ¬Х¬в¬е¬Ф¬а¬Ц ¬а¬Т¬а¬Щ¬Я¬С¬й¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц - dim. ¬±¬а¬Э¬е¬е¬Ю¬Ц¬Я¬о¬к¬Ц¬Я¬Я¬н¬Ы ¬г¬Ц¬б¬д¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х ¬а¬Т¬а¬Щ¬Я¬С¬й¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬д¬С¬Ь: ЁЄ. ¬-¬сk¬г¬Ц¬Ъ¬й ¬б¬Ъ¬к¬Ц¬д: ¬Ў ¬б¬а¬д¬а¬Ю, ¬Ю¬а¬Ш¬Ц¬д ¬Т¬н¬д¬о, ¬Я¬С¬Ы¬Х¬Ц¬д Waldemar ¬У¬в¬Ц¬Ю¬с ¬й¬д¬а¬Т¬н ¬Ъ¬г¬б¬в¬С¬У¬Ъ¬д¬о ¬Я¬С¬к¬Ц ¬б¬Ц¬в¬Ц¬Э¬а¬Ш¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц, ¬Ъ ¬б¬в¬а¬г¬У¬Ц¬л¬С¬д¬о ¬Я¬С¬г ¬Х¬С¬Э¬о¬к¬Ц. ¬¬¬С¬Ь ¬б¬в¬Ц¬Х¬Э¬а¬Ш¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц? ¬±¬в¬Ц¬Х¬Э¬а¬Ш¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬б¬а¬Ы¬Х¬Ц¬д! ¬¤¬Э¬С¬У¬Я¬а¬Ц ¬У ¬б¬а¬Я¬Ъ¬Ю¬С¬Я¬Ъ¬Ъ ¬Ф¬С¬в¬Ю¬а¬Я¬Ъ¬Ъ - ¬п¬д¬а ¬Щ¬Я¬С¬Я¬Ъ¬Ц ¬г¬а¬г¬д¬С¬У¬С ¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х¬а¬У ¬Ъ ¬в¬а¬Х¬г¬д¬У¬С ¬д¬а¬Я¬С¬Э¬о¬Я¬а¬г¬д¬Ц¬Ы. ¬Ї¬С¬б¬в¬Ъ¬Ю¬Ц¬в, ¬У "¬Ї¬Ц ¬Х¬Э¬с ¬Ю¬Ц¬Я¬с" ¬г¬С¬Ю¬С¬с ¬б¬Ц¬в¬У¬С¬с ¬Я¬а¬д¬С ¬г¬Ъ. ¬°¬Я¬С ¬У¬з¬а¬Х¬Ъ¬д ¬У ¬г¬а¬г¬д¬С¬У ¬г¬Э¬Ц¬Х¬е¬р¬л¬Ъ¬з ¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х¬а¬У: B, Bm, E, Em, G, Abm. ¬ї¬д¬а ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬д¬в¬Ц¬Щ¬У¬е¬й¬Ъ¬с. ¬¦¬г¬Э¬Ъ ¬Т¬в¬С¬д¬о ¬г¬Ц¬б¬д¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х¬н, ¬Т¬е¬Х¬Ц¬д ¬Я¬С¬Ю¬Я¬а¬Ф¬а ¬Т¬а¬Э¬о¬к¬Ц. ¬і¬Ю¬а¬д¬в¬Ъ¬Ю, ¬Ь¬С¬Ь¬а¬Ы ¬С¬Ь¬Ь¬а¬в¬Х ¬Я¬С¬Ъ¬Т¬а¬Э¬Ц¬Ц ¬Т¬Э¬Ъ¬Щ¬а¬Ь ¬Ь ¬д¬а¬Я¬С¬Э¬о¬Я¬а¬г¬д¬Ъ ¬Ю¬Ъ ¬Ю¬Ъ¬Я¬а¬в? ¬¬¬а¬Я¬Ц¬й¬Я¬а, Em! ¬Ј¬г¬Ц ¬а¬г¬д¬С¬Э¬о¬Я¬н¬Ц ¬Я¬С¬з¬а¬Х¬с¬д¬г¬с ¬У ¬а¬б¬в¬Ц¬Х¬Ц¬Э¬Ц¬Я¬Я¬а¬Ы ¬г¬д¬Ц¬б¬Ц¬Я¬Ъ ¬в¬а¬Х¬г¬д¬У¬С, ¬Я¬а ¬Я¬Ц ¬Я¬С¬г¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬Т¬Э¬Ъ¬Щ¬Ь¬а ¬Ь¬С¬Ь ¬д¬а¬Я¬Ъ¬Ь¬С.
Waldemar: Waldemar пишет: ¬д¬а¬Я¬С¬Э¬о¬Я¬а¬г¬д¬Ъ ¬Ю¬Ъ ¬Ю¬Ъ¬Я¬а¬в? ¬¬¬а¬Я¬Ц¬й¬Я¬а, Em! ¬Ј¬г¬Ц ¬а¬г¬д¬С¬Э¬о¬Я¬н¬Ц ¬Я¬С¬з¬а¬Х¬с¬д¬г¬с ¬У ¬а¬б¬в¬Ц¬Х¬Ц¬Э¬Ц¬Я¬Я¬а¬Ы ¬г¬д¬Ц¬б¬Ц¬Я¬Ъ ¬в¬а¬Х¬г¬д¬У¬С, ¬Я¬а ¬Я¬Ц ¬Я¬С¬г¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬Т¬Э¬Ъ¬Щ¬Ь¬а ¬Ь¬С¬Ь ¬д¬а¬Я¬Ъ¬Ь¬С. Опять враги вирус запустили!
свит: Ляkсеич пишет: Мнение профессионала нашёл на форуме здесь: цитата:... если у вас нет опыта "подбирания на слух" или хотя бы элементарного музыкального образования, никакое переложение невозможно! Это мение Комбрига, много сделавшего для музыкального и исполнительского обучения посетителей форума, не бесспорно! В своей инженерной деятельности не раз начинал с нуля, т.е. без какого-либо опыта и знаний в конкретной области. Всё это нарабатывется. Только способности остаются заложенными от рождения. Здесь уже, как говорится, себя не перепрыгнешь. Waldemar, мы никуда не спешим и будем терпеливо ждать, когда у Вас появится время для нас. А пока почитаем нужное нам из рекомендованной Вами учебной литературы. Поддерживаю. Если же найдутся желающие, то размещу, к примеру, "фонового заца" какой-нибудь русской народной песни и попытаемся сделать из него переложение для баяна. юрийс отлично опознает в партитуре аккорды... MAN многое что знает об аккордах и гармонии (и может доходчиво объяснять!), у свита большой опыт игры на баяне и "чуйка" на то, что звучит и не звучит на нем ... Может и еще кто присоединится, чтобы закрепить на опыте то, что дал нам Waldemar в "Маше" и "Кораблях". А потом, может быть, найдет Waldemar время чтобы исправить наше переложение, и просвещать нас дальше. Как предложение? Желание похвальное, но своего участия обещать не могу - и так домашние дела в завале, а мне бы довести до конца свой вариант "Кораблей" и вернуться посмотреть, что делалось с "Машей" и Вашим вариантом. Что касается опыта игры на баяне, мне его как раз не достаёт: прошлая инженерная деятельность требовала полной отдачи и не оставляла времени для баяна. И чувствителен я не столько к своим опытам с баяном, сколько к работе, хорошо сделанной другими (приходится напомнить, что приемлемым музыкальным слухом не располагаю). В этой теме действительно не хватает MAN-а. Почему бы ему не выкладывать свои заметки из блокнота? В нотной тетради несложно записать свою версию отдельных тактов, после чего сфотографировать и подать на форум. Чтобы легче было записывать партию левой руки, можно не показывать состав аккордов и оставить от них только штили.
Waldemar: Ляkсеич пишет: А что за незнакомые мне обозначения аккордов (с "ноликами" вверху) Вы использовали на второй и шестой ступенях? И как были найдены Вами нужные аккорды для этой диатонической шкалы? Аккорд с "ноликом" вверху – это уменьшенный септаккорд или уменьшенное трезвучие, входящее в его состав. Аккорды для диатонической гаммы есть во многих учебниках. Вот например, гитарное пособие Манилова. click here Там на стр. 46 приведена гармоническая минорная гамма с построенными септаккордами на ступенях. Ляkсеич! Попробуйте освободиться от септим, то есть от верхнего голоса и Вы получите почти то же что и у меня в посте № 1609.
Ляkсеич: Waldemar, а что у Вас написано в посте № 1614 ? Никак не могу прочесть,а хотелось бы. Спасибо!
Waldemar: Ляkсеич пишет: Waldemar, а что у Вас написано в посте № 1614 ? Никак не могу прочесть,а хотелось бы. Не пойму, или мой комп глючит, или ещё какая причина, иногда текст сам кодируется. Очевидно, "злые происки врагов"! А писал я о том, что Вы в посте № 133 делаете упор на отсутствие элементарного музыкального образования. А я в своей обширной практике сталкивался с выпускниками консерватории, которые по нотам прекрасно играли, а вот без нот... три ноты связать не могли. Ещё пример. У меня есть знакомый. Его хобби – коллекционирование бабочек. У него их три с лишним тысячи штук. Каждая бабочка имеет название по-латыни, причем два-три слова. Так он наизусть знает все названия бабочек своей коллекции. И он никакой не профессор. Просто фанат своего дела.
Ляkсеич: Waldemar пишет: А я в своей обширной практике сталкивался с выпускниками консерватории, которые по нотам прекрасно играли, а вот без нот... три ноты связать не могли... Один пятилетний кроха разговаривает на арабском - с отцом, на русском - с матерью, на шведском - в детском саду, а так как родители между собой общаются на английском, то имеет познания и в этом языке... Тем же профессиональным музыкантам, о которых Вы, Waldemar, пишете, похоже, что не нужно по жизни умение "связать три ноты", ведь они всегда пользуются уже готовыми партитурами. На основе гаммы до-мажор построил диатонические шкалы: 1. Из трезвучий (все ноты их составляющие входят в гамму до-мажор). Верно ли произведено построение? А замена в написании аккорда седьмой ступени на более привычное Hdim не является ошибкой? 2. Из септаккордов (все ноты их составляющие входят в гамму до-мажор). Верно ли произведено построение? Чем можно заменить написание аккорда седьмой ступени на более привычное H...? А если построенные шкалы сместить в верх, или вниз по нотному стану (и насколько?), то получим другие варианты построения диатонической шкалы аккордов? Спасибо! P.S. К ми-минору мелодическому подбираюсь через более простой до-мажор натуральный.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Верно ли произведено построение? А замена в написании аккорда седьмой ступени на более привычное Hdim не является ошибкой? Для звука си-бемоль в Европе применяют букву b [бэ], а си - h. В США и в джазе си обозначается как B и си-бемоль как Bb. А уменьшенное трезвучие лучше обозначить так Hm-5.
Waldemar: Ляkсеич пишет: А если построенные шкалы сместить в верх, или вниз по нотному стану (и насколько?), то получим другие варианты построения диатонической шкалы аккордов? Что значит сместить? Транспонировать? Дело в том, что в теории музыки существуeт равномерно темперированный строй, равномерная темперация, музыкальный строй, при котором каждая октава делится на математически равные интервалы — на двенадцать полутонов. Такой строй господствует в европейской профессиональной музыке (академической и эстрадной) начиная с XVIII века до наших дней.
Ляkсеич: Waldemar пишет: А уменьшенное трезвучие лучше обозначить так Hm-5. Не понятно почему аккорд стал минорным в рассматриваемой выше шкале? Прошу разъяснить, Waldemar .
Ляkсеич: Waldemar пишет: Что значит сместить? Транспонировать? Если сместить от всех тоник две другие ноты, входящие в соответствующее трезвучие, на некоторый интервал, то мы можем получить новую диатоническую шкалу аккордов?
Waldemar: Ляkсеич пишет: Не понятно почему аккорд стал минорным в рассматриваемой выше шкале? Прошу разъяснить, Waldemar . Уменьшенное трезвучие - это две малые терции. Поскольку в минорном трезвучии первая терция от тоники малая, поэтому аккорд минорный. Ляkсеич пишет: Если сместить от всех тоник две другие ноты, входящие в соответствующее трезвучие, на некоторый интервал, то мы можем получить новую диатоническую шкалу аккордов? Смещение на некоторый интервал и есть Транспонирование. Ляkсеич! В будущем никогда не берите для примеров мажор. Я уверен, вы играете произведения, 99% которых в миноре. Почти всё то, что Вы называете Музыкой, написано в миноре. Поэтому и надо учиться на минорных образцах.
Ляkсеич: Waldemar, не получается у меня построить как у Вас диатоническую шкалу аккордов для ми-минора мелодического: http://pixs.ru/showimage/Emmelodict_5855068_10232094.jpg У меня получается: В чём я ошибаюсь при построении? Спасибо!
свит: Waldemar пишет: В будущем просьба нумеровать такты. Пытался, но, поскольку в качестве заготовки использую вариант Ляkсеича, набранный в Сибе, вставляемые мною номера тактов накрываются текстом романса. Как сместить весь текст вверх, мне пока неизвестно. Выручайте, если знаете.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Смещение на некоторый интервал и есть Транспонирование. Интересная вещь получилась при транспонировании: Не допустил ли я ошибки, Waldemar, при этих построениях и в названиях аккордов?
свит: Waldemar пишет: В вашем посте № 383 в нотном примере на слог "встреч" на первую долю приходится соль мажор, но уже далее в басах идет почему-то ре септаккорд. Так не должно быть. Посмотрите, что в этом такте у Ляkсеича. Если брать в этом месте аккорд наиболее удобным для пальцев образом (исходя из того, как они располагаются при исполнении последовательности нот мелодии), а также не забывать про бас фа-диез в партии левой руки, то здесь напрашивается аккорд ре-фа диез-ре. К сожалению, на моём баяне он звучит резковато, как будто звенит. Потому и стараюсь уйти несколько в сторону и беру в голосах аккорд соль мажор, как Вы заметили. Если проигрывать 7-й вариант Ляkсеича, у меня звучит ещё хуже. На почве таких моих затруднений возникает вопрос, а как звучат в данном месте романса эти два аккорда (ре-соль-ре и ре-фа диез-ре) на других баянах. Просьба моя к тем, кто знает нотную грамоту и может подбирать мелодии на слух, высказаться после проигрывания на баяне моей версии начала Кораблей с этими двумя вариантами аккордов. Это поможет мне в дальнейшей расшифровке ситуации: Не исключаю, что и настройка баяна не точна, но это уже отдельная тема. Что касается сочетаемости-несочитаемости аккорда соль мажор в голосах с готовыми аккордами D7 от ре в левой руке, хочу напомнить высказывание Ваше или Комбрига, что гармония держится на аккорде левой руки, при этом бас может быть чуть ли не любым. Совсем недавно Вы с этим согласились. Более того, говорили о правилах, которые неизвестно кем и как устанавливались, что придерживаться их вовсе необязательно. Я не слишком согрешил со своим аккордом соль мажор при наличии таких установок?
Ляkсеич: Waldemar пишет: Понимание этого начинается с того, на какой ступени какой строится аккорд. Для народных песен, классики и попсы это трехвучия, для джаза - минимум четыре звука. Первых четыре такта "Не для меня": Видим, что в первом такте тенор поёт ноты: си, соль, фа-диез. Нота си находится на 5-ой ступени ми-минора мелодического и этой ступени соответствует аккорд B (си-мажор). Нота соль - на на 3-ей ступени и ей соответствует аккорд G (соль-мажор). Нота фа-диез находится на 2-ой ступени и находим здесь уменьшенное трезвучие от ноты фа-диез. Так? И как рассуждать дальше, Waldemar ?
Waldemar: Ляkсеич пишет: Не допустил ли я ошибки, Waldemar, при этих построениях и в названиях аккордов? Ошибка в следующем. Вы в тональности ми минор попытались расписать гамму до мажор и соль мажор. Я не понял, зачем Вы это сделали. Похоже, Вы и сами тоже не поняли. У нас конкретно песня в тональности ми минор.
Waldemar: свит пишет: Я не слишком согрешил со своим аккордом соль мажор при наличии таких установок? По-моему, соль мажора там вообще не было!
Waldemar: Ляkсеич пишет: Видим, что в первом такте тенор поёт ноты: си, соль, фа-диез. Нота си находится на 5-ой ступени ми-минора мелодического и этой ступени соответствует аккорд B (си-мажор). Нота соль - на на 3-ей ступени и ей соответствует аккорд G (соль-мажор). Нота фа-диез находится на 2-ой ступени и находим здесь уменьшенное трезвучие от ноты фа-диез. Так? И как рассуждать дальше, Waldemar ? Нет, не так. Ступень ступенью, нота нотой, а инструмент - в руках. Попробуйте сыграть то, что Вы написали (в цитате) и Вы поймете, что нота си тоже входит в ми минор.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Ошибка в следующем. Вы в тональности ми минор попытались расписать гамму до мажор и соль мажор. Я не понял, зачем Вы это сделали. Похоже, Вы и сами тоже не поняли. У нас конкретно песня в тональности ми минор. Waldemar, а в моем сообщении №138 разве не диатоническая шкала аккордов, построенная на ми-миноре мелодическом?
Waldemar: свит пишет: Пытался, но, поскольку в качестве заготовки использую вариант Ляkсеича, набранный в Сибе, вставляемые мною номера тактов накрываются текстом романса. Как сместить весь текст вверх, мне пока неизвестно. Выручайте, если знаете. Такого не может быть. Текст романса расположен под нотоносцем, а нумерация тактов идет над нотоносцем. В меню выбираете "Текст", далее "Стили", далее "нумерация тактов". Есть ещё более простой способ.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Нет, не так. Ступень ступенью, нота нотой, а инструмент - в руках. Попробуйте сыграть то, что Вы написали (в цитате) и Вы поймете, что нота си тоже входит в ми минор. Так видя си и соль у тенора, можно предположить наличие ми-минора, и взглянув после в диатоническую шкалу ми-минора мелодического убедиться, что он там присутствует, так? А как прийти в аккомпанементе от Em далее к B7 (он в Вашей диатонической шкале находится на 7-ой ступени) ?
Waldemar: Ляkсеич пишет: А как прийти в аккомпанементе от Em далее к B7 (он в Вашей диатонической шкале находится на 7-ой ступени)? На 7-ой повышенной ступени строится уменьшенное трезвучие ре-диез - фа-диез - ля. Оно является частью домининтсептаккорда B7. Вы сами писали, что в первом такте тенор поёт ноты: си, соль, фа-диез. Вот как раз на фа-диез и приходится B7.
Ляkсеич: Waldemar пишет: На 7-ой повышенной ступени строится уменьшенное трезвучие ре-диез - фа-диез - ля. Оно является частью домининтсептаккорда B7. Теперь ясно. Спасибо, Waldemar ! А вот с пятой ступенью диатонической шкалы пока не понятно. Почему в ней стоит B? А у меня почему-то получается Bm и своей ошибки я никак не могу обнаружить. И еще не понятно почему диатоническая шкала строится только для восходящей гаммы мелодического минора?
Waldemar: Ляkсеич пишет: А вот с пятой ступенью диатонической шкалы пока не понятно. Почему в ней стоит B? А у меня почему-то получается Bm и своей ошибки я никак не могу обнаружить. И еще не понятно почему диатоническая шкала строится только для восходящей гаммы мелодического минора? В мелодическом миноре 6-я и 7-я ступень повышены на полтона. В Вm (си миноре) ноты си - ре - фа-диез. Но в мелодическом миноре 7-я ступень будет ре-диез, поэтому и си мажор, а не минор. А кто Вам сказал, что диатоническая шкала строится только для восходящей гаммы мелодического минора? Что-то я не помню такого правила. Самое трудное в гармонизации - это когда есть только "голая" одноголосая мелодия. Там могут быть разные варианты. Например, в "Не для меня" наиболее сложны первые 4 такта, потому что там один голос. Далее идут три голоса - это упрощает поиск аккордов. Ну а в отношении хода си - соль - фа-диез - ми - ведь это известнейший классический ход. Это начало "Концерта для фортепиано с оркестром № 1" Петра Ильича Чайковского. В музыке немало стереотипов, надо просто много слушать Музыку и анализировать.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Но в мелодическом миноре 7-я ступень будет ре-диез, поэтому и си мажор, а не минор. Почему же тогда 4-ая ступень Am , а не A ? Ведь на 6-ой ступени этой гаммы стоит C# . Waldemar пишет: А кто Вам сказал, что диатоническая шкала строится только для восходящей гаммы мелодического минора? Что-то я не помню такого правила. Не дали иллюстрацию нисходящей шкалы, вот и закралась такая мысль. :) И в каких случаях используют эту нисходящую диатоническую шкалу аккордов, Waldemar ? Спасибо!
Waldemar: Ляkсеич пишет: Не дали иллюстрацию нисходящей шкалы, вот и закралась такая мысль. :) И в каких случаях используют эту нисходящую диатоническую шкалу аккордов, Waldemar ? Роль диатонической шкалы в гармонизации не так уж велика. Знание диатонической шкалы поможет Вам лучше ориентироваться в тональности. Диатоническая шкала помогает также при замене аккордов. Однако, правила гармонизации мелодии не отводят диатонической шкале какую либо самодовлеющую роль. Вот почитайте – это ОЧЕНЬ ВАЖНО: [img][/img]
Ляkсеич: Waldemar пишет: Вот почитайте – это ОЧЕНЬ ВАЖНО: Благодарю, Waldemar ! В более полном варианте нашел этот отрывок здесь. И в нем есть фрагмент: "В следующем, третьем такте три из четырех звуков принадлежат функции доминанты, хотя есть два звука (ре и фа), которые можно отнести и к субдоминанте." А что это за три звука и почему они принадлежат функции доминанты? И не понятно почему в 5-ом, 6-ом и 7-ом тактах выбраны соответственно S, T, D?
MAN: Ляkсеич пишет: А что это за три звука и почему они принадлежат функции доминанты?Ну тональность ведь там до мажор, так? В до мажоре доминанта (V ступень) кто? Нота "соль"! Значит функцию доминанты какое трезвучие несёт? Соль мажор (соль, си, ре) либо... доминантсептаккорд (соль, си, ре, фа). Вот ноты "соль", "фа" и "ре" очевидно и есть те самые три звука. Ляkсеич пишет: И не понятно почему в 5-ом, 6-ом и 7-ом тактах выбраны соответственно S, T, D?Почему же непонятно? В результате точно такого же анализа: в 5-ом такте ноты "ля" и "до" - они относятся к субдоминанте, 6-ой такт повторяет первые два, значит там будет тонический аккорд, ну а 7-й - копия 3-его, стало быть, аккорд нужен доминантовый.
Ляkсеич: MAN пишет: Почему же непонятно? Непонятно( хоть этот вопрос и риторический, но отвечаю на него) из-за отсутствия у меня базовых знаний. Попробую за новогодние праздники хоть немного устранить пробелы. Иначе, полагаю, толку не будет. Благодарю, MAN, за помощь! А как называется книга, цитату из которой привёл Waldemar, и кто её автор?
Waldemar: Ляkсеич пишет: А как называется книга, цитату из которой привёл Waldemar, и кто её автор? Это наиболее часто встречающиеся постулаты из различных учебников по гармонии. Прочитать полностью Вы можете здесь - click here
Ляkсеич: Waldemar пишет: Это наиболее часто встречающиеся постулаты из различных учебников по гармонии. Прочитать полностью Вы можете здесь - click here Благодарю, Waldemar ! Постараюсь сочетать "бригадный" учебник по гармонии с этим материалом. Чтобы в результате всё-таки "Не для меня" сдвинулось у меня с мертвой точки. В "бригадном" учебнике есть задания по гармонизации. Насколько их полезно решать и уместно ли будет приводить их здесь (со своими ответами) для совместного разбора всеми желающими под Вашим началом, Waldemar ?
Waldemar: Ляkсеич пишет: В "бригадном" учебнике есть задания по гармонизации. Насколько их полезно решать и уместно ли будет приводить их здесь (со своими ответами) для совместного разбора всеми желающими под Вашим началом, Waldemar? Я почти уверен, что тот нотный материал, который дан в "бригадном" учебнике, будет Вам неинтересен. Поэтому давайте плотно займемся песней "Не для меня".
свит: Waldemar пишет: Однако, правила гармонизации мелодии не отводят диатонической шкале какую либо самодовлеющую роль. Вот почитайте – это ОЧЕНЬ ВАЖНО: [img][/img] Приведённая Вами ссылка настолько заинтересовала, что постарался отыскать первоисточник. В целом он произвёл очень хорошее впечатление лаконичностью и простотой изложения. Такое встречается весьма редко. Сегодня распечатал и остальные, важные для гармонического ликбеза разделы. Посмотрю их в первую очередь, отложив на время другие, более объёмные пособия. Ляkсеич пишет: "В следующем, третьем такте три из четырех звуков принадлежат функции доминанты, хотя есть два звука (ре и фа), которые можно отнести и к субдоминанте." А что это за три звука и почему они принадлежат функции доминанты? Озадачился таким же вопросом, рассматривая этот 3-й такт (исходил из того, что гармонизация строится на трезвучиях). MAN пишет: Ну тональность ведь там до мажор, так? В до мажоре доминанта (V ступень) кто? Нота "соль"! Значит функцию доминанты какое трезвучие несёт? Соль мажор (соль, си, ре) либо... доминантсептаккорд (соль, си, ре, фа). Вот ноты "соль", "фа" и "ре" очевидно и есть те самые три звука. Это разъяснение расставило всё по своим местам - стала понятной фраза пособия. В дальнейшем буду иметь в виду и септаккорды, из-за которых я препирался с Учителем в начале темы. Спасибо, Александр!
свит: Выкладываю такты Кораблей с 10-го по 16-й. По сути это последние такты. Дальше, как и в нотах фортепьянного оригинала, следуют повтор тактов с 5-го по 15-й и 17-й такт окончания, немного отличающийся от 16-го. Об аккомпанементе. Мне показалось, что привычный аккомпанемент 4/4 больше подходит этому романсу, потому переделал. Затем ёщё и не один раз возвращался к вступлению, пытаясь добиться более подходящего по звучанию результата. Пока же прошу Waldemar-a и любого, кто пожелает, высказать своё мнение о нотном переложении данной музыкальной фразы, даже двух фраз.
Waldemar: свит пишет: Пока же прошу Waldemar-a и любого, кто пожелает, высказать своё мнение о нотном переложении данной музыкальной фразы, даже двух фраз. В обеих отрывках масса гармонических ошибок, причем почти одних и тех же. В 11-м такте до-диеза не должно быть, там ре минор и ре 7. В 12-м такте фа-диез заменить на фа. В 13-м такте должен быть не ре, а ре бемоль, если си-бемоль минор. Хотя откуда там минор? На 6-й ступени строится обычно мажор! В 14-м такте до-диеза не должно быть, там ре минор. В-общем, свертесь с оригиналом и посмотрите вариант Ляkсеича. Там меньше ошибок.
свит: Waldemar пишет: В обеих отрывках масса гармонических ошибок, причем почти одних и тех же... В-общем, свертесь с оригиналом и посмотрите вариант Ляkсеича. Там меньше ошибок. Waldemar, Вы можете не поверите, но в данном случае ученик рад этим ошибкам и тому, что Вы их заметили. Ошибки помогают мне разобраться в сути процесса аранжировки. Пожалуйста, не торопитесь с ответом на этот пост, пока я не дам знать, что закончил его. Об основной причине ошибок. При написании тактов 11-17 всё моё внимание было приковано к аранжировке мелодии: работал правой рукой и слушал, что получается. На чём остановился - записал в партии правой руки, используя в качестве "рыбы" (подходящей заготовки) ноты бегущей строки Ляkсеича (korabli_variant2.sib). Аккомпанемент варианта 2 оставил без изменений. Вследствие такого подхода и возникли гармонические нестыковки. К сожалению, принять за образец даже окончательную версию Ляkсеича не могу, т.к. у него была другая задача - написать мелодию трезвучиями, привязываясь к гармонии фортепьянного аккомпанемента. Если помните, такая постановка задачи меня не устраивала и я отправился в свободное плавание, основываясь прежде всего на личном восприятии пассажей мелодии. Всё-таки, как мне представляется, аранжировка мелодии стоит на первом месте, аккомпанемент же должен быть с ней гармонически согласован, а не наоборот (аккомпанемент - первичен, мелодия - вторична). Исходя из этой позиции я и предполагаю исправлять те гармонические ошибки, которые возникли в связи с моими изменениями мелодии. Теперь конкретно по тактам. В 11-м такте до-диеза не должно быть, там ре минор и ре 7. Исправляюсь: у Ляkсеича в аккомпанементе второй половины 11-го такта не ре-D7, а ля-A7 (как в оригинале) - это моя ошибка при наборе. До-диез в составе аккордов мелодии мне приглянулся по звучанию аккордов больше, чем соседние ноты ре (первая ступень, тоника) или до (7-я ступень). Кроме того до-диез уже прозвучало в предшествующем 10-м такте (к слову, там не было возражений относительно до-диез) и не стало неожиданностью в 11-м. Если посмотреть нотоносец правой руки фортепиано, там в составе мелодических аккордов до-диез 1-й октавы встречается не реже, чем просто до. В итоге до-диез оставляю и пытаюсь гармонизировать аккомпанемент. Поскольку до-диез входит в состав готового аккорда A7, в аккомпанементе второй половины 11-го такта оставляю без изменения пару ля-А7. В аккордах мелодии в первой половине 11-го такта присутствует вместе с до-диез нота ми. Потому в аккомпанементе в начале такта беру пару ми-А7 (вместо ля-Dm). Кажется, с 11-м тактом закончил.
свит: Waldemar пишет: В 12-м такте фа-диез заменить на фа. Если исходить из теории, не сомневаюсь, что Вы правы! А если из практики (звучания "неправильного" трезвучия фа диез-си бемоль-фа), то "неправильный" аккорд на моём баяне лучше встраивается в моё переложение мелодии, чем правильный фа-си бемоль-фа. На мой взгляд, фа-диез вносит бОльший диссонанс, и я иду на это обострение осознанно, привязываясь и к теме романса, и к его тексту на данном музыкальном отрезке - здесь сожаление о свершившемся достигает апогея, становится пронзительно острым и требует адекватного отражения в нотах. Отсюда истоки моего "неправильного" аккорда. Другие варианты звучали как-то неубедительно. Но поскольку вполне резонное Ваше замечание присутствует, опять задаюсь вопросом, настроен ли мой баян должным образом. Будет время, обращусь с этим вопросом о проверке правильности настройки баяна в другую тему, А пока прошу форумчан, у кого настроен баян и хороший слух, помочь мне разобрать с ситуацией: сопоставить звучание правильного и "неправильного" аккордов в моём переложении мелодии и высказать своё мнение, какой из них подходит лучше не в теории, а по звучанию. Сам же "неправильный" аккорд оставляю пока без изменения. Складывается впечатление , что точная настройка инструмента аранжировщику очень важна. Может быть, более важна, чем исполнителю. P.S. Упустил из виду, что на выложенной мною картинке во второй половине 12-го такта в трезвучии должно стоять не до, а до-диез (диез затерялся не пойму по какой причине).
Waldemar: свит пишет: Если исходить из теории, не сомневаюсь, что Вы правы! А если из практики (звучания "неправильного" трезвучия фа диез-си бемоль-фа), то "неправильный" аккорд на моём баяне лучше встраивается в моё переложение мелодии, чем правильный фа-си бемоль-фа. На мой взгляд, фа-диез вносит бОльший диссонанс, и я иду на это обострение осознанно, привязываясь и к теме романса, и к его тексту на данном музыкальном отрезке - здесь сожаление о свершившемся достигает апогея, становится пронзительно острым и требует адекватного отражения в нотах. Отсюда истоки моего "неправильного" аккорда. Другие варианты звучали как-то неубедительно У Вас абстрактно-джазовое ощущение гармонии! Среди баянистов это не так часто. Вам надо поиграть джазовые стандарты. Кое что я выкладывал здесь и там.
свит: Waldemar пишет: В 13-м такте должен быть не ре, а ре бемоль, если си-бемоль минор. Хотя откуда там минор? На 6-й ступени строится обычно мажор! В аккомпанементе варианта 2 ( варианта 7 тоже) проставлены аккорды как раз си-бемоль мажор, но это явная ошибка, которая перекочевала и ко мне. Дело в том, что в нотах фортепьянного оригинала просматривается другая гармония аккомпанемента, а именно: соль-Gm, си бемоль-Gm. По-моему, такой аккомпанемент согласуется с тем, что у меня в мелодии. В 14-м такте до-диеза не должно быть, там ре минор. Согласен, что так не должно быть. Но ситуацию исправлю несколько иначе. Если помните, мелодия для меня первична, аккомпанемент вторичен. Поскольку двузвучие ре-ля не показалось по звучанию более подходящим, чем до диез-ля, в мелодии всё оставляю без изменения. Гармонию аккомпанемента выстраиваю аналогично такту 6, где в мелодии уже был добавлен мною до-диез, но с небольшим изменением в подборе басов: до диез-А7, ми-А7. Не могу сказать, что мне по душе эти довольно хаотичные метания от одних пар бас-аккорд к другим (может, именно это Вы имели в виду, говоря о джазовых стандартах?). Так и в оригинале их хватает. Конечно хотелось бы применить в Кораблях вытянутый квадрат, который очень красиво мог выстраивать Комбриг в аккомпанементе. Но это задача дальнего плана. Мне бы по минимуму разобраться с Кораблями. Пока что у меня заброшена любая игра, тем не менее Ваши рекомендации, Waldemar, принимаю с благодарностью. После Кораблей с бОльшим пониманием проблемы возьмусь за прочтение пособий по гармонии. Знаний пока что не хватает...
юрийс: http://rghost.ru/51580743 Waldemar, расписал правую руку "Кораблей". Работал с баяном, помогло то, что я уже сразу беру в правой руке аккорд обозначенный в лидшите.Жду Ваших замечаний. Обработал только 16 тактов, так как дальше почти повторение того же самого.
свит: Выкладываю такты 10-17 Кораблей после правки: Waldemar пишет: У Вас абстрактно-джазовое ощущение гармонии! Абстрактное - это беспредметное. У меня же самое что ни на есть предметное, даже натуралистическое: что вижу (в мелодии), то пою (в аккомпанементе). Восприятие известного персонажа, близкого к природе и необременённого изысками теорий. В познании окружающего мира полная открытость и внутренняя готовность к узнаванию и освоению всего нового. Похоже, взявшись полностью перекраивать фортепьянный оригинал, мы как-то отвлеклись от его назначения: сопровождать пение гармоничным аккомпанементом. Наверное, в таком случае важно достичь гармонии голоса и аккомпанемента в классическом понимании, согласно музыкальной теории. И начинать тогда нужно с выбора схемы аккомпанемента из набора составляющих Т, D, S и не знаю пока каких ещё. Мы же хотели заполучить соло для баяна отталкиваясь от фортепьянного оригинала совсем другого назначения. В таком случае встраивание в оригинал пассажей для соло приводит (прежде всего в моих попытках переложения) к нарушению первоначально заданной гармонии. Получается, что начинать соло стоит с нуля, имея только нотную строчку для голоса. Стоит ли выбирать какую-то схему аккомпанемента в самом начале, или отложить это дело на потом, когда будет готовы ноты мелодии? Ранее, до открытия этой темы, играл "Корабли" на баяне по лидшиту. Схема аккомпанемента там была попроще, но близка к той, что в фортепьянном оригинале. При исполнении партии голоса никакого желания изменять аккомпанемент у меня не возникало - всё было выстроено гармонично и красиво. И замечания Waldemar-а как раз в русле той гармонии. Я захотел выложить лидшит на форум, но тут вовремя появился юрийс со своим аккомпанементом. Чтобы не мешать ему далее, лидшит попридержу. К юрийс-у просьба выложить ноты аккомпанемента, пояснить его схему и чем был обусловлен выбор аккомпанемента в разных тактах. Остаётся вопрос, как же всё-таки выстраивать аккомпанемент, если поставлена задача написать соло для баяна? Ещё конкретнее: исходя из чего выбирать схему аккомпанемента и как быть, если аккорды мелодии оказываются гармонически несогласованными с аккомпанементом из-за выбранной схемы?
Ляkсеич: Так как первые четыре такта в "Не для меня" были аранжированы Вальдемаром, то нашёл четыре для самостоятельной работы: Помню, Waldemar, что Вы призывали учиться на миноре мелодическом, ну так в преддверии Старого Нового года сделайте, пожалуйста, исключение и исправьте, по-возможности, мои ошибки. Архивный файл в формате "Сибелиуса" - здесь. Благодарю!
hovrin120: Осмелюсь вставить свои пять копеек (может нальют) Обычно в ёлочке первые два такта до мажор, третий соль мажор, и последний до мажор, это без всякой теории, на слух, а теоретически Waldemar объяснит.
юрийс: Ляксеич, раз пьеска написана в тональности До мажор, то начало , как правило, и нужно было начинать с До мажора. Заканчивать также нужно в этой тональности. Первая доля первого такта- это аккорд До мажор в основном виде, в котором нота соль(начало мелодии) вверху. Вторая доля-это тоже аккорд До мажор, только теперь у него нота Ми вверху.Просто аккорд получает другой вид посредством так называемого обращения аккорда. Аккорд(трезвучие) состоит из основного вида, первого обращения и второго обращения. Каждое обращение аккорда имеет свое название.
Ляkсеич: Братцы, чем хороша гармония - в ней обычно отсутствуют однозначные решения. Если кто покажет, что в моём варианте отсутствует гармония, то буду только благодарен.
свит: Не находя отклика на просьбу сопоставить звучание "неправильного" аккорда с правильным, прихожу к неутешительному заключению, что никто не уверен в правильности настройки своего инструмента - значит ze_go и Валерий без работы не останутся. Уважаемый Waldemar, в моей версии "Кораблей " остаётся подправить вступление, в котором не устраивает звучание затянутых терций. Решил от них отказаться и оставить в первых трёх тактах только один, чисто звучащий голос. Разумеется, оставил Ваш пассаж во второй половине третьего такта, первую половину такта переделал по-своему. Вот что из этого получилось: Какие будут замечания?
Waldemar: свит пишет: Какие будут замечания? За каких-то два дня написано более десяти постов! Такое количество информации я не готов так быстро переварить. Только настроился на "Корабли", как вдруг появилась "Елочка"! Это мне напоминает церковно-приходскую школу, где один учитель был на 4 класса.
hovrin120: Ляkсеич пишет: Братцы, чем хороша гармония - в ней обычно отсутствуют однозначные решения. Конечно, если приятно слушать, а в джазе как говорит Waldemar и не такое ещё бывает.
Ляkсеич: hovrin120 пишет: Конечно, если приятно слушать, а в джазе как говорит Waldemar и не такое ещё бывает. Эх, что не сделаешь ради друзей : sib-формат
свит: юрийс пишет: ...в тональности До мажор... начало , как правило, ... с До мажора. Заканчивать также ... в этой тональности. Первая доля первого такта- это аккорд До мажор ..., в котором нота соль(начало мелодии) вверху. Вторая доля-это тоже аккорд До мажор, только теперь у него нота Ми вверху... аккорд получает другой вид посредством так называемого обращения... Толковое объяснение! Юрийс не могли бы Вы в качестве наглядного примера всем нам, академий не кончавших, разобрать в том же духе всю "Ёлочку" от начала до конца? Ляkсеич, Вы не обидетесь за моё вмешательство? Всем нам не помешает увидеть в качестве образца для подражания пошаговый разбор маленького произведения, сделанный понимающим человеком. Тем самым сможем уменьшить нагрузку на Waldemar-a.
Ляkсеич: свит пишет: Ляkсеич, Вы не обидетесь за моё вмешательство? Наоборот, только приветствую. Будет интересно посмотреть логику построения и сравнить.
юрийс: свит пишет: разобрать в том же духе всю "Ёлочку" от начала до конца? Чем смогу, помогу. Только, все же, как предложил Waldemar, будет лучше, если сам стараешься решить задачу и затем предлагаешь ее на обсуждение. Ляксеич, третий такт я бы начал с Доминанты, а не с Тоники. Действительно, каждую мелодию можно гармонизовать по-разному. Однако в музыке существует некий ожидаемый вариант гармонизации. Вот Вам пример: я и hovrin120 оба полагаем, что третий такт начинается с Доминанты. Вы предлагаете свой вариант-Тонику. Нас двое, вы один, знаит правы мы.(шутка). К тому же повторение в трех тактах Тоники создает однообразие в гармонии, что скучно.
свит: юрийс пишет: Однако в музыке существует некий ожидаемый вариант гармонизации. Вот Вам пример: я и hovrin120 оба полагаем, что третий такт начинается с Доминанты. Мне кажется, объяснить Ваше ожидание можно тем, что третий такт предшествует окончанию музыкальной фразы (4-му такту), для которого характерна тоника. Соответственно предшествующий такт должен содержать наиболее неустойчивый аккорд, требующий непременного разрешения в тонику. Таким аккордом оказывается аккорд доминантовый. Не так ли?
свит: юрийс пишет: Однако в музыке существует некий ожидаемый вариант гармонизации. Вот Вам пример: я и hovrin120 оба полагаем, что третий такт начинается с Доминанты. Мне кажется, объяснить совпадение Ваших ожиданий, основанных на богатой исполнительской практике, можно тем, что третий такт предшествует окончанию музыкальной фразы (4-му такту), для которого характерна тоника. Соответственно предшествующий такт должен содержать наиболее неустойчивый аккорд, требующий непременного разрешения в тонику. Таким аккордом оказывается аккорд доминантовый. Не так ли?
Waldemar: свит пишет: Тем самым сможем уменьшить нагрузку на Waldemar-a. Я бы не сказал, что на меня такая уж большая нагрузка. Просто когда за короткое время пишется много постов, не знаешь, на который отвечать. Ну а в гармонических последовательностях действительно существует элемент этакого штампа, или как сказано выше, существует некий ожидаемый вариант гармонизации. Поэтому я бы предложил заниматься гармонией по следующей методе. Берете любое ваше любимое и давно играемое произведение и нота за нотой, такт за тактом анализируете. Вот к этой мелодии такие-то басы, а там другие. Проанализировав, лучше записать а табличной форме. Далее надо взять другое по характеру произведение, но в тональности первого и сравнивать похожесть (различие) гармоний. Со временем у вас наработается определенный опыт, который бесспорно поможет вам аранжировать любое произведение для баяна.
Ляkсеич: юрийс пишет: я и hovrin120 оба полагаем, что третий такт начинается с Доминанты. Вы предлагаете свой вариант-Тонику. Так после спорного места следует субдоминанта, не так ли? А соединение D-S, если не ошибаюсь, входит в число нерекомендуемых (см. "бригадный" учебник по гармонии). Посему и выбрал тонику, а не доминанту.
юрийс: В этой фразе, состоящей из четырех тактов, гармония состоит из Т-Т-Д-Т. В третьем такте нота мелодии соль- аккордовая, то-есть принадлежит аккорду G. А вот следующие две ноты мелодии -фа и ми- неаккордовые, то-есть не принадлежат аккорду G. А уже последняя нота мелодии третьего такта ре, опять аккордовая. В нашем случае две неаккордовые ноты называются проходящими.
юрийс: свит пишет: Соответственно предшествующий такт должен содержать наиболее неустойчивый аккорд, требующий непременного разрешения в тонику. Таким аккордом оказывается аккорд доминантовый. Не так ли? Доминантовый аккорд действительно неустойчивый и стремится разрешиться в устойчивый, это как раз тот случай.
юрийс: Waldemar пишет: Проанализировав, лучше записать а табличной форме. Waldemar, приведите, пожалуйста, образец такой формы. Ваше предложение очень интересное.
Waldemar: юрийс пишет: Waldemar, приведите, пожалуйста, образец такой формы. Ваше предложение очень интересное. Пожалуйста! Например, известнейшая песня "Катюша" в тональности ля минор будет выглядеть так:
свит: Waldemar пишет: Пожалуйста! Например, известнейшая песня "Катюша" в тональности ля минор будет выглядеть так Весьма интересно и смахивает на шифровку "Алекс - Юстасу"! Без шифровальщика не разобраться - Waldemar, объясните, пожалуйста принцип криптографии. Если это по книге (нотам), надо бы привести взятые строчки. К тому же тональность ля минор (7 бемолей) может и хороша для шифрования, но классический вариант "Катюши" попроще, кажется, фа минор (4 бемоля). Не зная строчек привязки, я бы предположил, что строки таблицы - это такты, буквами показаны басы по порядку их исполнения в такте (но их почему-то в 2 раза больше, чем нужно для размера 2/4), дальше вроде бы готовый аккорд для этого такта. Да, приходится напомнить, что Вы не ответили на ранее заданные вопросы, в результате мы понеслись дальше. Предлагается упорядочить процедуру ответов и располагать их в порядке поступления вопросов.
Waldemar: свит пишет: Waldemar, объясните, пожалуйста принцип криптографии. В левой колонке - ноты мелодии, в правой басы (гармония). Маленькие буквы - ноты мелодии, b - это си. Строки таблицы - это фразы. На вопросы отвечу, только пожалуйста, кратко!
MAN: свит пишет: тональность ля минор (7 бемолей) Ух ты, вот это новость!
Vofa: MAN пишет: свит пишет: цитата: тональность ля минор (7 бемолей) Ух ты, вот это новость! А у меня уже новогодние праздники закончились
юрийс: свит пишет: тональность ля минор (7 бемолей) Тональность ля минор параллельна тональности до мажора. А параллельные тональности имеют одинаковые знаки при ключе. так , что никаких бемолей в тональности ля минор нет, как и в до мажоре.
свит: свит пишет: К тому же тональность ля минор (7 бемолей) MAN пишет: Ух ты, вот это новость! Vofa пишет: А у меня уже новогодние праздники закончились юрийс пишет: Тональность ля минор параллельна тональности до мажора... так что никаких бемолей в тональности ля минор нет, как и в до мажоре. Да, подзалетел я...И не потому, что перебрал, а потому, что засыпал! Для ускорения отключения взял справочник Варфоломеевой, открыл таблицу с бемольными гаммами и... шедевр готов. При этом не заметил после ля маленький такой значок - бемоль называется. Рад поприветствовать возвращающихся с праздников - зорко следят и соврать не позволят! Провалив явку...Не так - провалив опознание тональности, попытаюсь искупить вину. Таблица Waldemar-a интересна, но не очень удобна для пользования. Предлагаю информацию таблицы записать одной строкой: Am:/a-b/c-a/c-c-b-a/E7:/b-e/b-c/d-b/d-d-c-b/Am:/a/.Косой чертой здесь обозначены границы тактов.
юрийс: свит пишет: Предлагаю информацию таблицы записать одной строкой Будем пробовать и так и эдак. Я выбираю из" Трехгодичного курса обучения игре на баяне" часть 2 русскую песню "Как за реченькой слободушка стоит". Кто подскажет, как построить таблицу, приведенную Waldemarом ранее. Я имею в виду саму рамку.
свит: юрийс пишет: Будем пробовать и так и эдак. Добавлю следующее: чтобы строка стала более наглядной и напоминала привычный лидшит, обозначения готовых аккордов лучше помещать над строкой как в лидшите. В случае необходимости над строкой можно проставить и номера тактов. А если строку прерывать как нотоносцы в сборнике, получим ещё большее приближение к лидшиту. Применительно к разбираемому отрывку "Катюши" и моему нотному сборнику получаем следующую запись: 1Am--------------------------E7 / a - b / c - a / c - c - b - a / b - e / b - c / 6-----------------------Am / d - b / d - d - c - b / a / P.S. Окно набора текста почему-то сбрасывает цифры и обозначения аккордов плотно друг к другу в начало строки, не так как задаю. Вынужден разделить их,где надо, дефисами. Александрос, нельзя ли прояснить ситуацию, почему так происходит? P.P.S. Вдруг замечаю, что в таком виде предлагаю систему записи нот без нотоносцев с пятью линейками. Для нот 1-й октавы запись годится один к одному, для других октав к буковкам надо приделывать обозначения этих октав или показать вертикальной стрелкой после буквы, куда переместилась нота из 1-й октавы - вверх или вниз . Паузу можно записывать буквой "p" (от греч. pausis - так в Музыкальном словаре А.Н.Должанского). Длительности нот можно указывать дробями, прописываемыми под буквами нот в ещё одной строке, располагаемой ниже строки с нотами. Не изобретаю ли я велосипед, который кем-то уже придуман и применяется в нотной практике?
Waldemar: юрийс пишет: Кто подскажет, как построить таблицу, приведенную Waldemarом ранее. Я имею в виду саму рамку. В Word'e делаете таблицу. Копируете её и переносите в Paint и сохраняете в формате PNG. Далее - через pixs.ru.
юрийс: Русская песня " Как за реченькой слободушка стоит " Басурманов книга 2. Waldemar, что делать дальше?
Waldemar: юрийс пишет: Waldemar, что делать дальше? Понятия не имею! Сначала мне надо скачать Басурманова, книга 2. Потом найти песню " Как за реченькой слободушка стоит " и проанализировать её. Возможно, это Ваша любимая песня, но это не мой репертуар. Извините.
юрийс: Waldemar пишет: Возможно, это Ваша любимая песня, но это не мой репертуар. И все же спасибо Вам за идею взять две разные по жанру пьесы в одной тональности и сделать их гармонический анализ и представить его в табличной форме. У меня вопрос, что такое эвергрин? Я впервые услышал об этом от Вас.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Поэтому давайте плотно займемся песней "Не для меня". Сделано. Эта песня в форматах: sib , pdf . Прошу, по мере возможности, исправить допущенные мной ошибки. Спасибо!
Waldemar: юрийс пишет: разные по жанру пьесы в одной тональности Разные по жанру пьесы в одной тональности – это лишь маленькая фишка в понимании Большой Музыки. Гораздо больший интерес представляют пьесы (песни) с одинаковой гармонией. Так например, гармония «Орнитологии» Ч. Паркера заимствована из пьесы У. Льюиса «Как высоко луна». Первая часть «Пердидо» Тизола основана на гармонии первой части пьесы «Чай вдвоем» В. Юменса, а её вторая часть является копией пьесы Дж. Гершвина «Я ощущаю ритм». Но это джаз, для этого форума это почти другая планета. А вот «золотая секвенция» гораздо ближе советской попсе. Кому интересно, могут почитать здесь – click here юрийс пишет: У меня вопрос, что такое эвергрин? Эвергрин - {англ. evergreen - вечнозеленый} - незабываемая старая мелодия, обычно шлягер прошлых лет. Отличительная особенность эвергрина – множество каверов (перепевок). Кавер-версия (cover version, от англ. cover — покрывать) — авторская музыкальная композиция (часто известная) в исполнении другого музыканта или коллектива. Исполнение кавер-версии может содержать элементы оригинальной музыкальной композиции, на которую накладываются элементы новой музыкальной аранжировки. Нередко кавер-версия может дать новую жизнь той или иной композиции, самой по себе уже устарелой или непопулярной. Самый известный на земле эвергрин - „Summertime“ Дж. Гершвина – 25 000 каверов. Битловская «Yesterday“ - ок. 3 000 каверов. Латинский эвергрин „Besame mucho“ – cвыше 700.
свит: Не дождавшись замечаний по тактам вступления, выкладываю Корабли полностью: Подведение своего итога - в зависимости от замечаний.
Waldemar: свит пишет: Подведение своего итога - в зависимости от замечаний. Замечания: В 4-м такте у Вас в басах странные две ноты ре и ни одного аккорда. Это нетрадиционно. В 7-м такте чередование до-диез –до- до-диез сомнительно. В начале 8-го такта сочетание ре-до-диез-си-бемоль звучит слишком авангардно! В начале 11-го такта нужна ли шестнадцатая пауза? В 14-м такте нота до-диез не вписывается в ре минор. В начале 15-го такта не соль, а соль-диез быть должен.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Сделано. Эта песня в форматах: sib , pdf . Прошу, по мере возможности, исправить допущенные мной ошибки. Спасибо! Первые 10 тактов я отредактировал. click here Ошибки были незначительные. Впредь старайтесь не отступать от текста хорового оригинала. Он толково расписан и чем больше будут расхождения, тем это больше будет напоминать колхозную самодеятельность. В 8-м такте 2-ой голос (нижний) мне самому не нравится. Слишком большой скачок к 9-му такту.
Ляkсеич: Waldemar пишет: Первые 10 тактов я отредактировал. Большое спасибо, Waldemar ! Да , предложенная Вами методика составления таблиц аккордов позволяет определить круг аккордов, которые используются в определённых тональностях определённого репертуара. Большое подспорье для нас любителей. Спасибо! Если же таблицы дополнить названиями аккордами, до и после указанного в строке, то прикладное значение этих таблиц не возрастёт ли?
юрийс: Waldemar пишет: Эвергрин - {англ. evergreen - вечнозеленый} - незабываемая старая мелодия, Спасибо,теперь знаю что такое эвергрин и даже что такое кавер.
Waldemar: Ляkсеич пишет: Если же таблицы дополнить названиями аккордами, до и после указанного в строке, то прикладное значение этих таблиц не возрастёт ли? Разумеется, Вы можете дополнить по своему усмотрению. Но подобные таблицы не должны быть самоцелью, это всего лишь вспомогательный приём, подобие шпаргалки.
свит: Waldemar пишет: Замечания: В 4-м такте у Вас в басах странные две ноты ре и ни одного аккорда. Это нетрадиционно. В первоначальном моём варианте (пост №370 от 17.12.13, время 22:37) на месте первого ре были бас ре и аккорд Dm одновременно. Пояснения прилагались: свит пишет: Ранее в начале 4-го такта, как мне представляется, у всех нас выпал завершающий аккорд вступления фа-ля-ре в голосах. Длительность его 1/8. Аккорд в голосах восстановил. Соответственно в аккомпанементе в этом месте добавил бас ре с минорным аккордом от ре. Далее в голосах оставил понравившийся мне пассаж правой руки фортепьяно. После него в аккомпанементе напрашивается бас ре. Далее (пост №1587) Waldemar пишет: Я бы не сказал про этот завершающий аккорд, что он "выпал». Дело в том, что предыдущий ля-доминантсептаккорд полный. Он разрешается в тоническое трезвучие с пропущенным квинтовым тоном. Поэтому нота ля у Вас лишняя. Даже можно было в голосах оставить паузу. Доминантсептаккорд может разрешаться в одну ноту – тонику, если она в басу. свит (пост №371) пытается возразить: Пока у меня нет времени разобраться с теорией, вынужден обратиться к практике, т.е. к прослушиванию как прозвучат Ваши поправки на баяне. В данном эпизоде я убрал в "пропущенном" аккорде это самое ля и нашёл, что звучать он стал лучше. В привязанном к нему аккомпанементе 4-го такта убрал аккорд ре минор, хотя, на мой невзыскательный слух, это необязательно: данный аккорд тоже тонический. Не так ли? Почему эти изменения не сделаны самим автором фортепьянной аранжировки? Он считает иначе?. Ответ был длинным о тенденциях в музыке. Оставшись неудовлетворённым таким ответом, всё же удалил оспариваемый аккорд Dm из 4-го такта. Поскольку вопрос о двух ре возникает снова, к тому же не у меня, возвращаюсь к своему первоначальному варианту, т.е. в аккомпанементе 4-го такта к первому ре прицепляю аккорд Dm той же длительности. Исправленные ноты выложу после разбора всех замечаний.
свит: Waldemar пишет: В 7-м такте чередование до-диез –до- до-диез сомнительно. Конечно, сомнительно: почему-то у меня нотатор временами подсовывает непрошенные бекары. Этот бекар уберу, спасибо, что заметили! Но там ещё есть отступления от начального варианта, их тоже исправлю. В начале 8-го такта сочетание ре-до-диез-си-бемоль звучит слишком авангардно! Ну и пусть не по канону! Послушал другие варианты баса в 1-й четверти аккомпанемента - показались не лучше, включая бас до-диез. Пока оставляю как есть. В начале 11-го такта нужна ли шестнадцатая пауза? Совсем необязательна. Поставил, чтобы нескучно было, а то всё один к одному по нотам голоса. Если не к месту - уберу. В 14-м такте нота до-диез не вписывается в ре минор. Waldemar, по 14-му такту выложенных нот Вы совершенно правы: исправлю в соответствии со своим рукописным вариантом, где картина другая. В начале 15-го такта не соль, а соль-диез быть должен. Принимаю, исправлю. Кроме того, до-диез 1-й октавы в составе аккорда собираюсь заменить на ре. Получившийся диссонирующий аккорд, мне кажется, звучит здесь более подходяще. Исправленные ноты здесь:
Waldemar: свит пишет: Получившийся диссонирующий аккорд, мне кажется, звучит здесь более подходяще. Исправленные ноты здесь: Поскольку Вы называете "Корабли" романсом, там не должно быть явных диссонансов. Ведь романс - это 19-й век! Из грубых ошибок: 1. В 12-м такте не си-бемоль минор, а си-бемоль мажор. 6-я ступень в миноре почти всегда мажорная. 2. В 13-м такте не си-бемоль минор, а соль минор, точнее Gm6.
свит: Waldemar пишет: Из грубых ошибок: 1. В 12-м такте не си-бемоль минор, а си-бемоль мажор. 6-я ступень в миноре почти всегда мажорная. 2. В 13-м такте не си-бемоль минор, а соль минор, точнее Gm6. У меня дежавю с правкой нот: помню, что уже правил аккомпанемент этих тактов, исправления внесены в мой рукописный вариант, а что было дальше - не помню! Скорее всего забыл отредактировать рыбу... По существу. Замечания верные, в 12-м такте пишу аккорды си-бемоль мажор. В 13-м такте придерживаюсь фортепьянного оригинала в басах и аккордах: сначала соль-Gm, затем си бемоль-Gm. Поскольку Вы называете "Корабли" романсом, там не должно быть явных диссонансов. Ведь романс - это 19-й век! В данном случае романс 20-го века, но с трепетным отношениям к более ранним традициям. Согласен по поводу нежелательности подчёркнутого диссонанса. Оставляю в 15-м такте аккорд с до-диез в голосах. Ноты после очередной правки: Сегодня без конца прерывается связь с Интернетом через линию ADSL. Нотатор Сибелиус продолжает шутки с бекарами и диезами - в одном месте бекар вбросил (опять пришлось исправлять ноты), а сейчас вижу снова второй диез перед до в 11-м такте (уже вышвыривал его, но он опять возник, может, не сработала команда "сохранить").
Vofa: свит пишет: Ноты после очередной правки: Осталось только спеть!!!
свит: Vofa пишет: Осталось только спеть!!! Давайте свою озвучку! Всё, что прослушал из Интернета - совсем не то, что хотелось бы услышать.
Vofa: свит пишет: Давайте свою озвучку! Вот, здрасте вам!!! А вы втроем ноты для кого сочиняли? Сами до конца уж и доведите!!!!
свит: Vofa пишет: А вы втроем ноты для кого сочиняли? Для души! Получится сочинение - под баян она сама запоёт. Если и Вы голосом подпоёте, получим интересный квартет: три души и один голос!
Waldemar: свит пишет: Нотатор Сибелиус продолжает шутки с бекарами и диезами - в одном месте бекар вбросил (опять пришлось исправлять ноты), а сейчас вижу снова второй диез перед до в 11-м такте (уже вышвыривал его, но он опять возник, может, не сработала команда "сохранить"). Странно, я уже 4 года работаю с Сибелиусом. Ничего подобного у меня никогда не было. Возможно настройки не корректны. свит пишет: В данном случае романс 20-го века, но с трепетным отношениям к более ранним традициям. Местами ничего "трепетного" я не вижу. Возьмем тот же 12-й такт. Нота фа-диез в голосах звучит вместе с нотой фа в готовом аккорде басов. Эта малая секунда для меня трепетно не звучит. Я предлагаю другое. Вообще длинные ноты хороши в педализации. В теме - не очень. Я взял из ф-но оригинала арпеджио. Это выглядит так: [img][/img] Vofa пишет: А вы втроем ноты для кого сочиняли? Сами до конца уж и доведите!!!! Конца там и не видно! Разумеется, если свит'а такой результат устраивает, можно и остановится. Но я бы там еще позанимался. Да, такова работа аранжировщика - без конца и края. Некоторые вещи я делаю уже больше десяти лет. Бросаю, возвращаюсь, вижу не то - переделываю, опять не то, опять бросаю и т.д.
Vofa: свит пишет: Если и Вы голосом подпоёте, получим интересный квартет: три души и один голос! Не, у меня бензина в машине только до Смоленска хватает. До Гатчины никак не можно. Waldemar пишет: Некоторые вещи я делаю уже больше десяти лет. Бросаю, возвращаюсь, вижу не то - переделываю, опять не то, опять бросаю и т.д. Я иной раз не помню, сколько я позавчера выпил , а Вы такими категориями оперируете - 10 лет!
свит: Waldemar пишет: я уже 4 года работаю с Сибелиусом. Ничего подобного у меня никогда не было. Возможно настройки не корректны. Попытался разобраться. Ненужным бекарам и диезам в Сибелиусе подсобила команда "Сохранить", обычно задаваемая мною не значком слева вверху, а через строку в подменю "Файл". Результат такого сохранения не мог быть проконтролирован, потому что дальше следовала команда "Закрыть" (файл). Тогда я изменил тактику и стал проверять исполнение действий над бекарами и диезами после команды "Сохранить" кликом по значку. Обнаружилось следующее. Несанкционированные диезы и бекары в конечных нотах появлялись, когда записывал ноты для двух голосов в разных слоях - синем и зелёном. При этом в каждом слое были свои собственные диезы и бемоли, которые не хотели сводиться в партию соло одного, чёрного цвета. При попытках убрать цвет автоматически что-то менялось с диезами и бемолями. Наверное, для написания партий разных инструментов, передаваемых нотами разного цвета, так и должно быть, но для соло, сводящего ноты разных цветовых слоёв в один чёрный цвет, такого быть не должно. Waldemar, не знаете ли Вы, что и где надо изменить в настройках нотатора? Местами ничего "трепетного" я не вижу. Возьмем тот же 12-й такт. Нота фа-диез в голосах звучит вместе с нотой фа в готовом аккорде басов. Эта малая секунда для меня трепетно не звучит. Говоря о трепетном отношениии к традициям романса, я имел в виду не себя, а Б.Прозоровского. Со мной легче: напомню, я не ставил задачей аккомпанирование певцу или певице. У меня другое - соло для души, которое не обязано повторять аккомпаниатора и может по-своему отражать тему. Примерно так, мне кажется, поступают многие более поздние интерпретаторы давно известных произведений.
свит: Waldemar пишет: Возьмем тот же 12-й такт. Нота фа-диез в голосах звучит вместе с нотой фа в готовом аккорде басов. Эта малая секунда для меня трепетно не звучит. Я предлагаю другое. Вообще длинные ноты хороши в педализации. В теме - не очень. Я взял из ф-но оригинала арпеджио. Это выглядит так: [img][/img] С интересом воспринял предложение и прошёлся с баяном по арпеджио. Вы знаете, не прозвучало, как хотелось бы. Пытался и сам подобрать что-то похожее. Тоже не нашёл подходящего варианта. От арпеджио отказался, но в процессе прослушивания подобрал другой аккорд в голосах вместо спорного фа диез-си бемоль-фа и несколько изменил аккомпанемент. Теперь 12-й такт выглядит так: Есть желание поработать и с 11-м тактом. Waldemar, перехожу в режим ожидания Вашего ответа.
Waldemar: свит пишет: От арпеджио отказался, но в процессе прослушивания подобрал другой аккорд в голосах вместо спорного фа диез-си бемоль-фа и несколько изменил аккомпанемент. Теперь 12-й такт выглядит так Теперь в 12-м такте у Вас аккорд В6, только надо бы туда добавить ноту ре. А в 11-м такте малую секунду до-диез - ре надо заменить на малую терцию до-диез - ми. Будет лучше звучать.
Vofa: свит пишет: ...Со мной легче: напомню, я не ставил задачей аккомпанирование певцу или певице. У меня другое - соло для души, ... Так мы что, петь не будем???
свит: Vofa пишет: Так мы что, петь не будем??? Vofa, не в ту дверь стучимся:я не спеваю - бывает, редко, подпеваю. Вам - к hovrin120. У того и хор девушек в запасе. Идея такая. Вы пропеваете одну строчку романса, кто-то из девушек - другую, затем опять Вы и опять женский голос. В финале звучат все голоса - мощный Ваш и стройный женский хор. Зрители встают, слушатели рукоплещут. Запись делается по частям Вами и hovrin120. Сведение частей в один трек и выкладывание на форуме - за Вами, прослушивание и аплодисменты - за форумом. Если нужен текст романса, отсканирую и сброшу.
hovrin120: свит пишет: В финале звучат все голоса - мощный Ваш и стройный женский хор. А кто аккомпанировать будет?
свит: hovrin120 пишет: А кто аккомпанировать будет? Тот, кого девушки слушаются, у кого способности и опыт аккомпанирования, а в придачу - всеми уважаемый баян "Ясная поляна"! Логично? В помощь могу прислать хороший лидшит "Кораблей", с которого всё и начиналось.
свит: Waldemar пишет: Теперь в 12-м такте у Вас аккорд В6, только надо бы туда добавить ноту ре. Разбирался с заданным Вами ребусом. Через В6, как я понимаю, обозначен мажорный секстаккорд от си бемоль. Этот аккорд получают первым обращением (переносом на октаву вверх) примы основного мажорного аккорда от си бемоль, в данном случае - примы аккорда си бемоль-ре-фа. При первом обращении этого основного аккорда получаем мажорный секстаккорд ре-фа-си бемоль. У меня же в 12-м такте аккорд другой: соль-си бемоль-фа. Где ошибка в моём построении? Ещё: мажорный секстаккорд должен иметь интервалы м.3 (малую терцию) внизу и ч.4 (чистую кварту) вверху. В 12-м такте верхний интервал аккорда ч.5 (чистая квинта). Перейдя к практической рекомендации присоединить к этому аккорду ноту ре, нахожу , что ре вносит нежелательно затянутое и унылое повторение уже двух нот (ре и соль) на протяжении двух тактов - 12-го и 13-го. А этого не хотелось бы. Потому с добавлением ре не могу согласиться.
Waldemar: свит пишет: Через В6, как я понимаю, обозначен мажорный секстаккорд от си бемоль. Никак нет! Вb6 в данном случае си-бемоль мажор с секстой. Состав аккорда: си- бемоль -ре - фа - соль. Дело в том, что традиционное музыкальное мышление народников и классиков зиждется на трезвучиях. А Вы шагните хотя бы полшага в джазовую сторону!
свит: Waldemar пишет: Вb6 в данном случае си-бемоль мажор с секстой. Состав аккорда: си- бемоль -ре - фа - соль. Дело в том, что традиционное музыкальное мышление народников и классиков зиждется на трезвучиях. А Вы шагните хотя бы полшага в джазовую сторону! Шагнул и нашёл то, что Вы написали здесь для аккорда-четырёхзвучия. Правда, и этот аккорд не тот, что у меня. Впрочем, пора перейти к 11-му такту. А в 11-м такте малую секунду до-диез - ре надо заменить на малую терцию до-диез - ми. Будет лучше звучать. Конечно, предлагаемая Вами малая терция звучит лучше, чем малая секунда. Но при такой замене получаем в данном месте довольно скучно звучащий аккорд, потому что убрали отсюда залигованную ноту ре, неплохо, на мой взгляд, звучащую при переходе к последующему двузвучию. Вот это звучащее ре мне хотелось бы сохранить. Потому предлагаю убрать до диез из четырёхзвучия:
свит: Waldemar пишет: Конца там и не видно! Разумеется, если свит'а такой результат устраивает, можно и остановится. Но я бы там еще позанимался. Да, такова работа аранжировщика - без конца и края. Некоторые вещи я делаю уже больше десяти лет. Бросаю, возвращаюсь, вижу не то - переделываю, опять не то, опять бросаю и т.д. У меня происходит нечто подобное. Посчитав, что можно остановиться, попытался исполнить на баяне содеянное и...стал переделывать аккомпанемент на тот, что предложили Вы (я бы назвал его размер 8/8). Оставил неизменным аккомпанемент 4/4 во вступлении. В последующих тактах он показался трудноватым для привязки к мелодии, где много восьмых, да ещё с накладкой нот второго голоса, начало или окончание которых зачастую не совпадает с началом или окончанием четвертей. Пока правил ноты, подоспел вариант "Кораблей" Вячеслава на его сайте. До того я обращался к нему с просьбой об отзыве на предлагаемый мною вариант с Вашими поправками. По части отзыва ответ был, что гармонический анализ - это к Waldemar-у, в нём тот разбирается лучше. С практической же стороны он предложил на сайте свой вариант. Посмотрев его, увидел, что Вячеслав, как и Вы, не отказался от арпеджио в конце музыкальных фраз. Поразмыслив, решил попробовать и я. Вот что из всего этого получилось: . Waldemar, как считаете, приемлемы ли такие изменения? Потом, не слишком ли усложняется для исполнения любителем аранжировка с такими арпеджио?
Waldemar: свит пишет: Waldemar, как считаете, приемлемы ли такие изменения? Потом, не слишком ли усложняется для исполнения любителем аранжировка с такими арпеджио? Я считаю, что в аранже приемлемы ЛЮБЫЕ изменения, если они: 1. Не портят мелодико-гармоническую структуру произведения; 2. не усложняют нотный материал настолько, что его невозможно исполнить; 3. удовлетворяют стремлениям самого аранжировщика. Исходя из этого, я должен сказать, что версия Вячеслава Миневского очень хорошо и профессионально выполнена и Вам её надо взять в качестве образца для дальнейших разработок.
свит: Waldemar пишет: версия Вячеслава Миневского очень хорошо и профессионально выполнена и Вам её надо взять в качестве образца для дальнейших разработок. Waldemar, огромное Вам спасибо за все высказанные замечания и сопровождение моих опытов по аранжировке! Без Вас я не рискнул бы. Теперь уже совсем другими глазами, осмысленно смотрю на фортепианные ноты и представляю, что с ними надо делать, располагая при этом совсем незначительным багажом знаний. Вот этот багаж собираюсь постепенно наращивать, одновременно отслеживая попытки других товарищей-учеников отметиться на этом поприще. Успеха всем начинающим и продолжающим под присмотром Waldemar-а!
angerov: А можно ту самую фортепианную версию нот (переложения романса Б.Прозоровского "Корабли") в студию, с которой это тема начиналась? Спасибо!
свит: angerov пишет: А можно ту самую фортепианную версию нот (переложения романса Б.Прозоровского "Корабли") в студию, с которой это тема начиналась? С трудом нашёл первоисточник. Прямой ссылки дать не могу. Надо зайти на сайт http://notarhiv.ru, там кликнуть "Вокальный архив", в нём - "Романсы (старинные и цыганские)", далее в алфавитном списке найти "Корабли". Дозволяется распечатать ноты в формате .pdf.
Waldemar: angerov пишет: А можно ту самую фортепианную версию нот (переложения романса Б.Прозоровского "Корабли") в студию, с которой это тема начиналась? Я стараюсь сохранить в моей нотной коллекции всё, с чем когда-либо соприкоснулся. Вот "Корабли", по-моему те самые: click here
свит: Waldemar пишет: Вот "Корабли", по-моему те самые: click here Ноты идентичны, но с другого сайта, кажется. Копирование же на файлообменник RGhost выполнено сегодня и ссылка какое-то время будет активна. Аналогичная моя ссылка на тот же файлообменник была сделана 11.11.2013 г., файл уже удалён.
полная версия страницы