Форум » Общий форум » Гармонический ликбез-2 » Ответить
Гармонический ликбез-2
свит: Обнаружилось, что начальная тема закрыта, приходится открыть её продолжение. В ней хотел бы остановиться на аккордах: терминах, их определениях и способах представления словами и символами. Вынужден обратиться к этому обсуждению по причине неоднозначного понимания ряда аккордов, представленных словами при обсуждении методики переложения романса Б.Прозоровского "Корабли". Начну хотя бы с этого эпизода: свит: " ... на третьей доле 3-го такта Вы взяли бас ми. Наверное потому, что бас ми составит благозвучный аккорд с нотами голосов соль-диез и си-бекар - аккорд ми мажор. Не так ли?" Waldemar: "Совершенно верно! Точнее - не ми мажор, а ми-доминантсептаккорд. Это двойная доминанта в ре миноре. Если другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени. Если бы я аранжировал с нуля, я бы взял на второй ступени полууменьшенный септаккорд ми-соль-си-бемоль-ре. Он прозвучал бы мягче." Во-первых, почему точнее?...Хотел написать, что баянисту проще заглянуть в схему левой клавиатуры баяна и посмотреть в ней состав готового мажорного аккорда (Б), в данном случае от баса ми. Заглянул, посмотрел и нашёл, что я был не прав, как тот самый Борис: в этом аккорде те же три ноты, только разместились они по-другому: соль диез (основная, она же прима)-си-ми. Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие. В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие? В-четвёртых, малый мажорный септаккорд включает в себя три интервала между четырьмя нотами: б.3+м.3+м.3, т.е. в основании аккорда большая терция, а выше ещё две малые терции (см., например, стр. 141 пособия "Дадиомов А.Е. Начальная теория музыки"). Мы же имеем трезвучие ми-соль диез-си, в котором только два интервала: б.3+м.3. Я попытался самостоятельно определить, как следовало бы написать название аккорда - трезвучия ми-соль диез-си. Обратился к другому источнику: Т.А.Вахромеева. Справочник по музыкальной грамоте и сольфеджио. Там в таблицах 14 и 15 на стр. 69-76 показаны на нотных линейках трезвучия в разных тональностях и их буквенно-цифровые обозначения. В таблице 13 на стр. 68 показаны ступени звукоряда (от l до Vll) и названия аккордов, соответствующие этим буквенно-цифровым обозначениям. Вот что у меня получилось. Упомянутый выше состав трезвучия имеют: а)тоническое трезвучие на первой ступени тональности ми мажор. Автор обозначает его как Т с цифирьками справа - 3 снизу и 5 сверху (не знаю, как набрать их на ноуте); б) доминантовое трезвучие на V ступени тональности ля минор. Автор обозначает его как D c цифрами 3 снизу и 5 - сверху. После всех этих изысканий в голове компот и вертится фраза Абдулы из фильма "Белое солнце пустыни": "Как прикажешь понимать тебя, Саид?"
Waldemar: свит пишет: Во-первых, почему точнее?... Вы столько написали! Не сразу поймешь , что ответить. Каденция — звуковысотная формула окончания любого раздела музыкальной формы. В данном случае разделом является вступление. Вступление в музыке — вид музыкальной секции, начальный раздел, непосредственно вводящий в какое-либо произведение. Во вступлении важны аккорды или «аккордовые прохождения», устанавливающие тональность или вводящие в тональность. В «Кораблях» тема начинается с тоники ре минор. Поэтому вступление заканчивается на ля доминантсептаккорде. А подготавливает ля доминантсептаккорд ещё один доминантсептаккорд, только от ноты ми, являюшейся в свою очередь доминантой к Ля. То есть один септаккорд подготавливает другой. свит пишет: Во-вторых, выражение "ми-доминантсептаккорд" непонятно ни с какой стороны, хотя бы потому, что септаккорд -это четырёхзвучие, а мы обсуждаем трезвучие. Почему трезвучие? Кто Вам сказал, что там должно быть трезвучие? свит пишет: В-третьих, выражение "другими словами это малый мажорный септаккорд второй ступени" проясняет ступень и, соответственно,ноту в основании аккорда ( в тональности ре минор это ми), а также состав аккорда. Но почему снова септаккорд (четырёхзвучие), когда обсуждается трезвучие? Один септаккорд подготавливает другой. Предыдущий септаккорд бывает вводный. Если вводный септаккорд строится на VII ступени, то в него входят все неустойчивые ступени тональности. Если вводный септаккорд строится на II ступени, неустойчивые ступени могут присутствовать лишь частично. Наглядней будет лидшит. [img][/img]
свит: Waldemar: Почему трезвучие? Кто Вам сказал, что там должно быть трезвучие? Попрошу прочесть начало этой темы с моей цитатой. Вы согласились с тем, что в 3-ей доле 3-го такта бас ми прозвучит благозвучно с нотами голосов соль диез и си. По-моему, бас ми и две упомянутые ноты голосов и составляют трезвучие. Это ведь не септаккорд. Я ошибочно принял данное трезвучие за мажорный аккорд, но, разобравшись с построением трезвучия, согласился, что это, во всяком случае, не мажорный аккорд из числа готовых. Вы назвали трезвучие септаккордом. Я с большим вниманием буду читать о функциях аккордов в разных тактах (в теме "Игра на баяне по нотам..." MAN призвал не путать состав и функции аккордов), когда мы договоримся о правильных названиях аккордов определённого состава. Пока что, на мой придирчивый, но непрофессиональный взгляд, у нас это не получается. Может быть, Александр попытается разрулить эту ситуацию?
Waldemar: свит пишет: Я с большим вниманием буду читать о функциях аккордов в разных тактах (в теме "Игра на ьаяне по нотам..." MAN призвал не путать состав и функции аккордов), когда мы договоримся о правильных названия аккордов определённого состава. Пока что, на мой придирчивый, но непрофессиональный взгляд, у нас это не получается. MAN совершенно прав! С его пытливым умом он мог бы стать прекрасным аранжировщиком нот для баяна. Нет никакой необходимости договориваться о правильных названия аккордов. Существуют определенные функции. Они есть в любом произведении. Их надо видеть, знать, понимать, слышать, я не знаю как еще назвать то чувство, которым обладают старые опытные музыканты. Чтобы стало понятнее, я сделал второй вариант вступления. Посмотрите, чем он отличается от первого: [img][/img]
свит: Waldemar пишет: MAN совершенно прав!...Нет никакой необходимости договориваться о правильных названия аккордов...Их надо... видеть,знать, понимать, слышать...Чтобы стало понятнее, я сделал второй вариант вступления. Посмотрите, чем он отличается от первого: Хорошо, Waldemar. Я прекращаю свои разборки с составом и названиями аккордов и умолкаю, иначе мы не сможем закончить переложение "Кораблей". Одно пожелание: всё-таки сопровождать очередные шаги комментариями. Беру баян в руки и разбираюсь с тем, что выложено в нотах.
Waldemar: Итак, "Корабли" плывут дальше. Вот первые 4 такта куплета. Поскольку в правой руке ф-но аккомпанемент идет восьмушками, у нас будет так же. Гармония ясна как день. Единственно - в ф-но оригинале в 6-м куплете в правой руке на 4-ю долю аккорд ми-соль-си-бемоль. Это составная часть аккорда Gm6. [img][/img]
свит: Waldemar пишет: Итак, "Корабли" плывут дальше. Вот первые 4 такта куплета. Waldemar, наверное стоит перенести этот пост в тему "Игра на баяне по нотам...", в которой Вы разбирали предыдущие такты "Кораблей". Там и продолжить.
Waldemar: свит пишет: Waldemar, наверное стоит перенести этот пост в тему "Игра на баяне по нотам...", в которой Вы разбирали предыдущие такты "Кораблей". Там и продолжить. Да, пожалуй. Но разбор гармонии всё равно проводим здесь. Кстати, Вы ещё не установили на своём компе нотатор?
свит: Waldemar пишет: Но разбор гармонии всё равно проводим здесь. Кстати, Вы ещё не установили на своём компе нотатор? Разбор гармонии здесь - как пожелаете! Нотатор Сиб7 стоит, "Цыганскую венгерку" для темы "Моя Цыганочка" набирал сам. Использовать нотатор для демонстрации мысли нет желания из-за многошаговости этой процедуры. К тому же после нотатора потребуется ещё обращение к рекомендованному Вами файлообменнику shot.photo.gip.ru для пересылки картинки в тему. Лично у меня объясняться словами получается быстрее.
Waldemar: свит пишет: Использовать нотатор для демонстрации мысли нет желания из-за многошаговости этой процедуры. Лично у меня объясняться словами получается быстрее. Многошаговость процедуры - это кажущееся явление. Вот если бы Вы сами расписали пару тактов, тогда я бы понял, где и какие у Вас проблемы. А так у нас получается старинная система обучения - учитель пишет на доске мелом, ученики всё переписывают. Думать не надо!
свит: Waldemar пишет: Вот если бы Вы сами расписали пару тактов, тогда я бы понял, где и какие у Вас проблемы. А так у нас получается старинная система обучения - учитель пишет на доске мелом, ученики всё переписывают. Думать не надо! Да нет у меня никаких проблем! Я хотел увидеть обстоятельный разбор подхода к переложению для баяна хотя бы одного фортепьянного первоисточника. Думать не надо? Я ученик с длинной бородой, учился сам и учил других - у пасcивных обучаемых вопросов не возникает. Вам не хватает моих? Извольте, будут, когда распишете "Корабли" до конца. Вот Вы посылали меня к Гарику. Когда-то я читал начало темы "Гармоничекий ликбез ", и от этого начала мало чего полезного осталось: начинает объяснять Waldemar, Гарик перехватывает инициативу и несётся впереди, выкладывая свои решения по аккомпанементу тактов, ничего не объясняя и требуя Вашего согласия-несогласия. На мой взгляд, в этом, прежде всего, ошибка Гарика. Другим рядом с ним делать нечего. Ладно, Гарик ещё молодой, может этого не замечать. Совсем по-другому понимает задачу ликбеза Ляkсеич и соответственно выстраивает свои мысли и задаёт вопросы. Его линия позволяет не только обучаться самому, но и приобщить к обучению других. Ляkсеич, не смущайтесь - мы не слишком отличаемся по знаниям и опыту. Продолжите, пожалуйста, тему "Кораблей" вместе с Waldemar-ом.
Waldemar: свит пишет: Его линия позволяет не только обучаться самому, но и приобщить к обучению других. Ляkсеич, не смущайтесь - мы не слишком отличаемся по знаниям и опыту. Продолжите, пожалуйста тему "Кораблей" вместе с Waldemar-ом. Теория гармонии основана на учении ладовых функций, их месте и роли в развитии музыкального произведения. Для понимания этого важно усвоить существование основных функций: тоники, доминанты, субдоминанты. В «Кораблях» этими функциями являются: ре минор – тоника, соль минор – субдоминанта и ля-септаккорд – доминанта. Обороты, включающее аккорды всех трех главных функций, являются по своему составу полными: T-S-D-T, D-T-S-D-Т. Обращения трезвучий - секстаккорды и квартсекстаккорды главных ступеней существенно усложняют понимание и раскрытие условий их соединения и звучания. К гармонизации мелодии и баса целесообразно приступить после изучения тем: «Период. Предложение. Кадансовый квартсекстаккорд. Доминансептаккорд и его обращения». Освоение аккордики главных трезвучий и их обращений, а так же кадансового квартсекстаккорда и доминантсептаккорда, позволит уже на начальном этапе обучения создавать более художественные музыкальные построения. Так например, в «Кораблях» в 12-м и 24-м тактах есть усложнение кадансового «тройного одеколона». Там есть аккорд си-бемоль мажор. свит, обратите на это особое и пристальное внимание!
Ляkсеич: Что пока понял из книг, рекомендованных Вальдемаром: Если найдете ошибки и неточности, то прошу указать на них! Лад - система отношений в музыке {некая абстракция с семью ступенями, из которых первая (называется тоникой (T)) является не только устойчивой ступенью, но и центром притяжения всего лада, двумя другими устойчивыми ступенями: третьей (медиантой) и пятой (доминантой (D)), четырьмя неустойчивыми ступенями, одна из которых - четвертая называется субдоминантой (S); неустойчивые ступени лада тяготеют к устойчивым.} Гамма - не лад, а последовательность нот. Разрешение - переход неустойчивых ступеней лада в устойчивые. Смотрим на исходную партитуру "Кораблей" и по ключевому знаку видим, что тональность или фа-мажор, или ре-минор. Определяем, по нотам партитуры (можно и на слух), что это произведение написано в ре-миноре. Ступени минорного лада находятся друг от друга на расстоянии следующей последовательности интервалов: 101 101 1 (число 1 означает целый тон, а число 0 - полутон; полагаю, что мне так будет проще будет запомнить - две цифры 101 и последнюю 1). Таким образом натуральная гамма ре-минор записывается (на основе ступеней минорного лада) в виде следующей последовательности нот: ре, ми, фа, соль, ля, си-бемоль, до, ре. И глядя на неё находим, что соответствующем ей ладу: тоника - ре, субдоминанта - соль, доминанта - ля. Что сейчас не понятно Waldemar пишет: В «Кораблях» этими функциями являются: ре минор – тоника, соль минор – субдоминанта и ля-септаккорд – доминанта. Почему тоникой назван аккорд ре-минор, а не нота ре, субдоминантой назван аккорд соль-минор, а не нота соль, доминантой ля-септаккорд, а не нота ля ? Вахромеев, Элементарная теория музыки, 1961г., с.105: "Тоника, субдоминанта и доминанта называются главными ступенями, остальные - побочными." Почему субдоминанта - неустойчивая ступень лада названа в числе главных ступеней, а медианта - устойчивая ступень отнесена к побочным? P.S. Ступени мажорного лада находятся друг от друга на расстоянии следующей последовательности интервалов: 110 111 0 (число 1 означает целый тон, а число 0 - полутон).
свит: Waldemar пишет: К гармонизации мелодии и баса целесообразно приступить после изучения тем: «Период. Предложение. Кадансовый квартсекстаккорд. Доминансептаккорд и его обращения».. Хорошая практическая рекомендация. Препираясь по поводу названий аккордов, параллельно читал раздел про интервалы и аккорды в "Конспектах по элементарной теории музыки" Н.В.Пановой (это пособие для учащихся музыкальных школ мне показалось попроще для освоения азов). Гармонические обороты, включая умомянутые полные, и обращения там рассматриваются тоже. Раздел "Период" вижу в главе "Музыкальная форма", а понятие предложения почему-то отсутствует, хотя в других пособиях его встречал. Найти можно!
Waldemar: Ляkсеич пишет: Почему субдоминанта - неустойчивая ступень лада названа в числе главных ступеней, а медианта - устойчивая ступень отнесена к побочным? Наиболее полный и исчерпывающий ответ на этот вопрос здесь: click here
Waldemar: свит пишет: а понятие предложения почему-то отсутствует, хотя в других пособиях его встречал. Найти можно! В wikisource нашел такое определение, цитирую: Предложение музыкальное — мелодия, законченная тонально и ритмически, т. е. имеющая каденцию в конце (в главной тональности или другой, близко с ней сродной). Мелодия в П. строится симметрично и имеет четное число тактов. В число тактов П. входит и такт с последним аккордом каденции на сильном времени. Затактная часть П. не считается. Мелодия П. образуется из мотива — короткой мелодической и ритмической фигуры в один или два такта, повторяющейся на разных ступенях, в первоначальном виде или немного измененном. В мелодию могут входить и два мотива. П. часто распадается на небольшие отделы или отрывки равной величины. Число тактов П. находится в зависимости от скорости движения. В andante достаточно четырех тактов, в moderato — 8 тактов, при скором движении — 16 и даже 32 такта. В П. можно модулировать в те тональности, тонические трезвучия которых входят в состав главной тональности П. В конце П. возвращается в главную тональность. Могу добавить, что музыкальное предложение называется ещё ЦЕЗУРА.
свит: Waldemar пишет: В wikisource нашел такое определение, цитирую: Ответ исчерпывающий - спасибо! Могу добавить, что музыкальное предложение называется ещё ЦЕЗУРА. Но А.Н. Должанский ("Краткий музыкальный словарь") считает, что ЦЕЗУРА - короткая, еле заметная пауза между фразами или завершёнными разделами муз. произведения, как бы перевод дыхания при их исполнении. Надо бы определиться во избежание разночтений.
Waldemar: свит пишет: Но А.Н. Должанский ("Краткий музыкальный словарь") считает, что ЦЕЗУРА - короткая, еле заметная пауза между фразами или завершёнными разделами муз. произведения, как бы перевод дыхания при их исполнении. Надо бы определиться во избежание разночтений Собственно, все эти понятия - ЦЕЗУРА, Период, Предложение, Кадансовый квартсекстаккорд, Доминансептаккорд и протчая - НЕ ЕСТЬ ГЛАВНОЕ! ГЛАВНОЕ В ПРАКТИКЕ - НАУЧИТЬСЯ БЕЗОШИБОЧНО РАСПОЗНАВАТЬ АККОРДЫ! Давайте на примере "Кораблей" составим лидшит. Кто первый?
MAN: Ляkсеич пишет: Почему тоникой назван аккорд ре-минор, а не нота ре, субдоминантой назван аккорд соль-минор, а не нота соль, доминантой ля-септаккорд, а не нота ля ? Потому что ликбез у нас тута гармонический и Waldemar толковал о гармонии, то бишь об аккордах, взятых на этих ступенях, а не о самих ступенях. Вы вот лучше спросите его с какой это стати в минорном ладу доминантовый аккорд мажорный, а не минорный, как другие два (септаккорд-то, он ведь малый мажорный)
Ляkсеич: MAN пишет: Потому что ликбез у нас тут гармонический и Waldemar толковал о гармонии, то бишь об аккордах, взятых на этих ступенях, а не о самих ступенях. Вы вот лучше спросите его с какой это стати в минорном ладу доминантовый аккорд мажорный, а не минорный, как другие два (септаккорд-то, он ведь малый мажорный) У ля-септаккорда тоникой является нота ля. И это, полагаю, - главное.
Ляkсеич: Waldemar пишет: ГЛАВНОЕ В ПРАКТИКЕ - НАУЧИТЬСЯ БЕЗОШИБОЧНО РАСПОЗНАВАТЬ АККОРДЫ! Давайте на примере "Кораблей" составим лидшит. "Лидшит" - слово из жаргона русскоязычных музыкантов в Германии? А какой музыкальный термин используется для названия буквенно-цифровой записи аккордов аккомпанемента, ведь, насколько понимаю, речь идет именно об этом? Не совсем понятно как быть с теми аккордами, которых нет среди готовых аккордов баяна. Ведь для их распознавания будет недостаточно, полагаю, таблицы готовых аккордов баяна?
полная версия страницы