Форум » Общий форум » Полигон 2 » Ответить
Полигон 2
Комбриг: Я предлагаю коллегам выкладывать свои видео и аудио работы здесь. Обсуждать по горячим следам будем тут же, на этой странице. Сайт для аудио: http://webfile.ru/ Сайт для видео: http://www.youtube.com/
MAN: ПВ, не расстраивайтесь, диагноз - это же не приговор. Болезнь-то вполне излечима, а правильно поставленный диагноз - половина успеха в победе над ней! Чувство ритма можно и нужно развивать. Просто Вам нужно уделять этому больше внимания при занятиях музыкой. Ритмом называется организованная последовательность звуков одинаковой или различной длительности (Способин И. В. Элементарная теория музыки). Его совершенно необходимо чётко себе уяснять и твёрдо запоминать, поскольку он является основой, как бы несущим каркасом для всей музыкальной конструкции. Разумеется, плохо когда он шаткий и непрочный и, значит, надо принимать меры к тому, чтобы сделать его "железным". Ритм можно просто отстукивать - ведь это, всего лишь, периодически повторяющаяся во времени последовательность звуков (ударов) и пауз определённых длительностей безотносительно к высоте звуков. Добивайтесь того, чтобы эти определённым образом пульсирующие удары, в конце концов уверенно зазвучали в Вашем мысленном представлении, и вот на этот, живущий внутри Вас чёткий ритм, и должна будет опираться и подчиняться ему музыка, которую вы исполняете в реале.
MAN: Если позволите, приведу здесь ещё пару цитат из недавно прочитанной мной книги Ф. Липса. Для размышления. "В начальной стадии работы главная роль принадлежит сознательному освоению всех деталей музыкального произведения и его структуры в целом. Постепенно сознательно контролируемые игровые процессы автоматизируются и переходят в сферу подсознательного. Автоматизируется всё, что относится к технологии исполнения, благодаря чему мы, не скованные техническими задачами, имеем возможность направлять всё своё внимание на полноценное воссоздание художественного образа." "Запоминать следует музыку, а не формальную последовательность нот."
ПВ: MAN пишет: ПВ, не расстраивайтесь, диагноз - это же не приговор. Я огорчен тем, что лишился возможности улучшать свою игру через диалог с Комбригом. Его критика и советы всегда были доброжелательны и полезны. А то что советуете Вы за компанию с Фридрихом Липсом, я возьму на вооружение Очень надеюсь на то, что Вы и Млцни не откажетесь и дальше быть моими слушателями и критиками. Обещаю часто не донимать...
MAN: ПВ пишет: Обещаю часто не донимать... Нет уж, "донимайте", пожалуйста, почаще! На то он и "Полигон", а без Вашей активности тема и совсем может зачахнуть. Думаю, что и теперь Комбриг нисколько не изменяет своей доброжелательности. Но, наверное, надо всё же считаться с тем, что он профессионал. Вот попытайтесь взглянуть под таким углом зрения на нашу с Вами затянувшуюся любительскую "мышиную возню" с метроритмом. Времени прошло много, а существенных изменений как бы не видно. Вот он и делает вывод, что более ритмично чем сейчас, сыграть "балладу" (или там "свинг") у Вас уже, видимо, вряд ли получится и предлагает Вам не мучить себя напрасно (исключительно из добрых побуждений, а вовсе не от раздражения, как это могло Вам показаться). Но я все же беру на себя смелость его точку зрения в этом вопросе не разделять. Кто из нас ошибается может показать только время и Вы, ПВ. Так что, работайте, спрашивайте и не стесняйтесь демонстрировать свои достижения! Уверен, что и Комбриг продолжит диалог с Вами, не думайте, что он совсем "махнул на Вас рукой". Успехов!
Млцни: ПВ пишет: на дальнейшее улучшение у меня пока просто не хватает техники.. Для техники полезно играть гаммы и этюды, только нудно. Этюды лучше играть под миди. А вот произведения, я бы не стал играть под миди - потом, исполнение как-то механически, невыразительно получается. Если только под ритмическое, ударное сопровождение. Метроном вызывает просто адские муки, для любителя, я полагаю, метроном неприемлем - потому как уничтожит, в зародыше, весь энтузиазм.
Комбриг: MAN пишет: ...он и делает вывод, что более ритмично чем сейчас, сыграть "балладу" (или там "свинг") у Вас уже, видимо, вряд ли получится и предлагает Вам не мучить себя напрасно (исключительно из добрых побуждений, а вовсе не от раздражения Совершенно верно, MAN! Давать более пространные комментарии и подробные советы я сейчас не могу: серьёзно зарылся в освоение сэмплов. ПВ, могу посоветовать ещё играть вместе с моим клипом. Тогда вы услышите ритмические расхождения.
MAN: Комбриг пишет: Совершенно верно, MAN! Давать более пространные комментарии и подробные советы я сейчас не могу: серьёзно зарылся в освоение сэмплов. Я очень рад, что понял Вас правильно, спасибо, что подтвердили это, однако хочу принести Вам свои извинения за то, что уже не впервые берусь здесь самонадеянно трактовать ход Ваших мыслей. Просто очень хочется избежать нежелательных недоразумений, возможных именно из-за недопонимания.
Млцни: Оцените: Весенний этюд http://www.youtube.com/watch?v=iJDcLZj62Xg Полет шмеля http://www.youtube.com/watch?v=4aS9azcDnis
MAN: Млцни пишет: Оцените:... Эх! А резану ка я Вам сейчас всю правду-матку по-дружески откровенно, надеясь быть понятым правильно и не вызвать к себе неприязни. Млцни, Вы, я смотрю, избрали для себя какой-то экстенсивный путь развития в баянном искусстве. Гонитесь не за качеством, а за количеством, разучивая объёмные и сложные в техническом отношении произведения, тогда как совершенствованию этой самой, необходимой для их качественного исполнения техники, уделяете, по-видимому, недостаточно внимания и времени. Вам Комбриг когда ещё говорил о пальцевой технике, "липкой" игре и о способе борьбы с этим недостатком? Судя по "Полёту шмеля" Вы совершенно пренебрегаете его рекомендациями? Напрасно! Вот лично по мне, так "лучше меньше, да лучше". Теперь об эмоциональности. Тут у Вас явно через край, причём эмоции выражаются не столько в музыке, сколько телодвижениями. Желательно бы отбалансировать это дело в правильную сторону. Я совсем не призываю Вас сидеть истуканом с каменным лицом, а просто сосредоточиться более на игре музыки, а с актёрской маленько "притормозить". Дальше. Агогика! Вещь совершенно необходимая и замечательная, но с этим надо быть очень аккуратным и осторожным, ибо штука весьма тонкая. У Вас отклонения темпа производят впечатление не глубоко осмысленного интонирования, а по большей части просто неровной, спотыкающейся в трудных местах игры. Вы вот тут недавно метроном ругали, а, пожалуй, что зря! Агогическими оттенками, я полагаю, можно начинать заниматься только тогда, когда Вы уже достигли способности легко и непринуждённо сыграть всё произведение в абсолютно ровном темпе. И, это... А почему снова голышом играете? Не очень это эстетично выглядит и даже, простите за грубую прямоту, эксгибиционизмом слегка отдаёт. Ну вот, отругал честь-по-чести, теперь и похвалить чуть-чуть следует. Тремолирование мехом ("Весенний этюд") получается у Вас весьма недурно. И, кстати, хочу спросить, а "Весенний этюд" это чья музыка? Я никогда раньше не слышал. Спасибо за внимание. Очень надеюсь, что не обидел Вас своей жёсткой критикой.
Комбриг: Ну вот, теперь ясно, что MAN - главный музыкальный критик на форуме! Мало что можно добавить к его анализу... Млцни, завидую вашему звуку! О таком я могу только мечтать. Что у вас за микрофон? Другое дело, что единственный динамический оттенок в вашей игре - фортиссимо. Из-за этого "Весенний этюд", скажем, слушается скучно. Через минуту-полторы уже напрягает. И потом, чрезмерные физические усилия по извлечению сверхмощного звука, сковывают ваши технические возможности. Отсюда - липкость в игре. Мне кажется, я понял причину, по которой вы играете в голом виде. Тыльная сторона баяна приклеивается к коже груди и позволяет рвать мех изо всей силы! Баян не "ездит" вправо-влево, так? Попробуйте сыграть того же "Шмеля" на меццо-пиано с основной темы. Я уверен, что получится лучше. Чувствительность вашего микрофона позволяет это сделать.
grigoriys: MAN пишет: Гонитесь не за качеством, а за количеством, разучивая объёмные и сложные в техническом отношении произведения Господа, вы не поверите. Вот именно на таких произведениях исполнительский рост и происходит. Как правило ИЗОЛИРОВАННАЯ отработка тех или иных технических приемов весьма далека от требований "реальной жизни". Ну как например наносить удары по неподвижной груше (работать над техникой!!!) и драться с живым дядькой в темной подворотне на асфальте. Разница понятна? Вот так и в "Полете шмеля" целый букет технических трудностей сочетается. Я веду к тому, что работа над этой пьесой полезнее чем "километры гамм" Теперь об эмоциональности. Тут у Вас явно через край, причём эмоции выражаются не столько в музыке, сколько телодвижениями. Желательно бы отбалансировать это дело в правильную сторону. Ну тут дело такое : эмоциональность либо есть, либо ее нет. И весьма индивидуальный фактор это. Вот у меня не было впечатления "фонтанирующего шквала эмоций". Честно. Агогика! Вещь совершенно необходимая и замечательная, но с этим надо быть очень аккуратным и осторожным, ибо штука весьма тонкая. У Вас отклонения темпа производят впечатление не глубоко осмысленного интонирования, а по большей части просто неровной, спотыкающейся в трудных местах игры. Ну с агогикой все просто : сколько украл (ускорил, разогнал), - столько отдай (сдержи, замедли). Хотя агогика тут и не при чем. Похоже текст местами из памяти вылетал, приходилось замедлять и вспоминать? Агогическими оттенками, я полагаю, можно начинать заниматься только тогда, когда Вы уже достигли способности легко и непринуждённо сыграть всё произведение Не надо ими заниматься. Их чувствовать надо. От себя добавлю по "Шмелю" : 1. Есть вопросы по смене меха. Смена происходит по принципу "как тушка ляжет" и влияет на качество исполнения. 2. Много крутите кистью и тратите на это время. Не крутите, пальцами работайте. 3. Сложилось впечатление что при игре вы мыслите четвертями (два счета в такте), попробуйте переключиться на половинные, при этом как бы весь такт считается на "раз". Выигрыша в темпе может и не дать, но определенная легкость появится. 4. С репетиционной техникой в этот раз не сложилось. Самый проблемный вид "мелкой" техники. Подъем пальцев над кнопкой должен быть минимальным, практически совсем отсутствовать. Ведь живой шмель жужжит, а не настойчиво долбит клювом в одну точку А вообще, - от меня респект, за то что хватило терпения и выдержки разучить, разобрать все эти диезы, и довести до узнаваемого состояния! А с помошью "Весеннего этюда" вы наверное к "Каватине Фигаро" готовитесь?
Млцни: Господа, благодарю за высказанные мнения и советы. Полагаю, они мне помогут улучшить игру. "Полет шмеля" сложная техническая вещь, но зато здорово развивает подвижность пальцев. Спасибо Комбригу за миди "Полет шмеля" которое позволило существенно "сравнять" игру. Комбриг пишет: Млцни, завидую вашему звуку! О таком я могу только мечтать. Что у вас за микрофон? Микрофон встроенный в нетбук "Леново", программа Виндовс Маркер, там можно настраивать чувствительность микрофона, которую я, выставил на самый высокий уровень. Комбриг пишет: Другое дело, что единственный динамический оттенок в вашей игре - фортиссимо. Из-за этого "Весенний этюд", скажем, слушается скучно. Через минуту-полторы уже напрягает. Вообще по задумке равзитие должно идти от пианиссимо до фортиссимо, с постепенным ускорением, но при тремоллировании сложно одновременно следить за такими нюансами, к концу тремолирования у меня было ощущение, что я больше не смогу дальше двинуть мех. MAN пишет: И, кстати, хочу спросить, а "Весенний этюд" это чья музыка? Я никогда раньше не слышал. Еще бы Вы его раньше слышали - этюд исполняется впервые. Вырос он из нескольких аккордов с помощью которых я пытался развивал тремолирование мехом. Постепенно эти аккорды разрослись и стали приятны для слуха. Так получился: по назначению - этюд, по характеру - весенние картинки. Комбриг пишет: Мне кажется, я понял причину, по которой вы играете в голом виде. Тыльная сторона баяна приклеивается к коже груди и позволяет рвать мех изо всей силы! Баян не "ездит" вправо-влево, так? Нет. Баян тежелый он и так практически не ездит. Без одежды чувствуешь себя более свободно. Кстати, Вы обратили в этюде используется два способа тремолирования: 1) мехом; 2) большим пальцем, кистью руки. Второй способ намного тоньше и придает особое звучание баяну. Оба способа чрезвычайно энергетически емки, но весьма многообещающи и по-моему, в баянной технике, на настоящее время, недооценены. Есть еще один способ тремолирования: кистью левой руки, но он обедняет игру, поскольку приходиться отказываться от аккомпанимента и на такое тремолирование сложно быстро в игре перейти.
Млцни: grigoriys пишет: А с помошью "Весеннего этюда" вы наверное к "Каватине Фигаро" готовитесь? А у Вас ноты есть?
grigoriys: Млцни пишет: Кстати, Вы обратили в этюде используется два способа тремолирования: 1) мехом; 2) большим пальцем, кистью руки. Второй способ намного тоньше и придает особое звучание баяну. Оба способа чрезвычайно энергетически емки, но весьма многообещающи и по-моему, в баянной технике, на настоящее время, недооценены. Есть еще один способ тремолирования: кистью левой руки, но он обедняет игру, поскольку приходиться отказываться от аккомпанимента и на такое тремолирование сложно быстро в игре перейти. Есть тремоло мехом, рикошет мехом, пальцевое тремоло (в музыке Владимира Подгорного используется на каждом шагу), и вибрато (тремолирование, а точнее КОЛЕБАНИЕ звука кистью левой руки). Все это разные приемы игры, и абсолютно не взаимозаменяемые. Ну есть еще толчки меха коленом левой ноги, а так же ребром правой ладони по грифу инструмента (такое в музыке Белошицкого, Зубицкого, Бешевли, Преча и других современных авторов) Тут ноты "Каватины Фигаро" в исполнительской редакции А.Дмитриева : http://slil.ru/28931855
MAN: Комбриг пишет: Ну вот, теперь ясно, что MAN - главный музыкальный критик на форуме! Да ну, что Вы! Какой из меня критик! На самом-то деле меня восхищает как играет Млцни, лично мне до такого уровня "кашлять и кашлять", если вообще когда-нибудь "докашляю"! Это я, рискуя навлечь на себя благородное возмущение, нарочно сочинил такой "разносный" отзыв, имея целью возмутить спокойствие и пробудить активность других форумистов. Судя по всему, я своего добился, хотя это может быть и просто совпадение. Млцни пишет: Еще бы Вы его раньше слышали - этюд исполняется впервые. Вырос он из нескольких аккордов с помощью которых я пытался развивал тремолирование мехом. Постепенно эти аккорды разрослись и стали приятны для слуха. Так получился: по назначению - этюд, по характеру - весенние картинки. Круто! Сымаю шляпу! Действительно интересная музыка получилась. Кстати, Вы обратили в этюде используется два способа тремолирования: 1) мехом; 2) большим пальцем, кистью руки. Второй способ намного тоньше и придает особое звучание баяну. ...Есть еще один способ тремолирования: кистью левой руки... Не-не, пальцем на кнопке как скрипач, кистью, ладонью по грифу, кистью левой руки - это не тремолирование, а вибрация (вибрато)! grigoriys уже об этом раньше меня написал. А пальцевое тремоло - это, как я понимаю, скорее разновидность репетиции. По характеру напоминает тремоло, исполняемое на струнных щипковых инструментах. Например в парафразе Виктора Гридина на тему РНП "Утушка луговая" применяется такое тремоло.
tobol: Почитал я оценки исполнения Млцни и вот какие у меня появились соображения. Сначала скажу, что Млцни просто молодец. Безусловно, он понимал, что его исполнение не идеально и будет критика, причем неизвестно насколько доброжелательная, но все-таки выложил свои записи. Я, например, к этому не готов, как говорится, духу не хватает, а у него хватило. Ну, так вот, что для меня самое ценное в оценках исполнения Млцни на форуме. Это практические советы, например, тремолирование мехом, т.е. практические приемы работы с инструментом, практические способы управления звуком. А дальше вот такие соображения. Знание теории музыки должно помогать или в практической игре на музыкальном инструменте и/или в сочинении музыки. Мне кажется, что уровень, глубина знаний теории музыки должны соответствовать той цели, которую ставит себе каждый из нас. Для меня, например, цель - улучшить качество (техника, репертуар) своей игры на баяне. И для этого мне совсем не обязательно знать, как правильно называется тот или иной аккорд, какие есть музыкальные интервалы и т.д., то есть я не лезу и не хочу погружаться в дебри музыкальной теории. Подозреваю, что я такой на нашем форуме далеко не один. Поэтому относясь со всем уважениям к нижеприведенным советам и рекомендациям (из темы форума «Гармонический ликбез»), я прихожу к выводу, что в настоящее время они для меня большой практической ценности не имеют и, наверное, таких как я, довольно много. 1. Что такое септаккорд? Это аккорд из четырёх звуков, расположенных по терциям, причём крайние звуки этого аккорда образуют интервал септима (отсюда и название аккорда). 2. При построении септаккордов на различных ступенях той или иной гаммы, они могут оказаться различными по своему строению, поскольку интервалы между ступенями в гамме неравны. 3. Чаще других используется септаккорд вот такой структуры - мажорное трезвучие и малая септима по краям - и называется он "малый мажорный". Так он и будет называться, от какой бы ноты его ни построили. 4. Это же созвучие, но в условиях определенной тональности, а именно построенное на ее V ступени (доминанте), имеет еще одно устоявшееся название - "доминантсептаккорд". Таким образом: доминантсептаккорд - это септаккорд V ступени, и по строению он - "малый мажорный". или В примере Комбрига про ре-минор на басу "соль" действительно отсутствует ТЕРЦОВЫЙ тон, определяющий ладовое наклонение ЛЮБОГО аккорда. Для более точного исполнения следовало бы играть (ре-минор)+(соль-минор) на басу "соль", нажимая две кнопки аккордов одновременно. Разумеется техническая сложность исполнения при этом возрастает и приходится решать, стоит ли "овчинка такой кровавой выделки" Какие же темы интересны для того, кто главной целью ставит улучшение практической игры на музыкальном инструменте, вот мой перечень: 1. Развитие чувства ритма. 2. Развитие умения подбирать мелодию и аккомпанемент по слуху. 3. Развитие умения петь, в том числе под собственный аккомпанемент. 4. Какие существуют принципы подбора репертуара и работы с ним. 5. Методика умения играть с «листа». 6. Методика развития музыкальной памяти, т.е. запоминания музыкальных произведений. Какие по этим темам существуют методические материалы? Какие из них опробованы форумчанами? Какие из этих методик они рекомендуют использовать и почему? Практика форумчан по каждой теме, советы. Может кто-то возьмет на себя смелость открыть на форуме перечисленные темы, как, например, открыта одна из самых активных (практических!) тем форума «компьютерные технологии».
grigoriys: tobol, вот странно, что открытие этих тем актуально для вас лично. Если вы действительно осилили "Вальс-бостон" и "Белой акации гроздья" в версии Я. Табачника, то уж с "развитием чувства ритма" у вас все в порядке)). Какие по этим темам существуют методические материалы? Материалы есть, но читать эти книжки вам очень скоро надоест. Ну попробуйте книгу Ф. Липса прочитать, есть на сайте. И методика - это одно, а практика - чуть-чуть совсем другое. открыта одна из самых активных (практических!) тем форума «компьютерные технологии». Поймите правильно. Эта тема сейчас актуальна для большинства АКТИВНЫХ участников форума. У них одинаковый софт и сходные по своей сути задачи. Вот и тема живет. А по поводу открытия "Гармонического ликбеза" я был против))
ПВ: tobol пишет: Может кто-то возьмет на себя смелость открыть на форуме перечисленные темы.... 2. Развитие умения подбирать мелодию и аккомпанемент по слуху Похожая тема уже открыта в "Общем форуме". Она названа "Научите ПРАВИЛЬНО подбирать песни на баяне!!". Пока там только один совет: "Изучать матчасть". grigoriys пишет: А по поводу открытия "Гармонического ликбеза" я был против)) Тем не менее, это не помешало Вам дать очень толковые разъяснения по заданным вопросам ЭТМ. За что огромное Вам спасибо.
Waldemar: ПРАВИЛЬНО подбирать ноты по слуху – это довольно-таки непростое дело. Многое зависит, конечно, от сложности материала. В любом случае это громоздкое дело, требующее затрат времени. Вот общий круг вопросов, связанных с подбором: 1. тональность произведения; 2. тема (сама мелодия); 3. гармоническая схема; 4. какие ноты в басу? 5. что в контрапункте? И т. д. и т. п. Я использую для подбора нот по слуху программу „Acoustic“. Это простенькая программка. В ней раскрываешь файл mp3, wav или аналогичный. Затем срезаешь низкие частоты и расписываешь тему. Потом срезаешь высокие частоты и расписываешь басы. Далее уменьшаешь темп в 2 – 4 или более раз и расписываешь гармонию и всё остальное. „Acoustic“ позволяет делать любые лупы, т.е. любой отрезок произведения можно повторять бессчетное число раз. То, что непонятно с первого раза, может стать понятным с двадцать первого. Должен сказать, что всё вышеописанное – занятие для терпеливых и имеющих массу времени.
grigoriys: Waldemar, никто из этих парней этим заморачиваться не будет, ни книжки читать, ни матчасть учить. Им нужна "волшебная таблетка", которой нет. Waldemar пишет: Я использую для подбора нот по слуху программу „Acoustic“. Это простенькая программка. В ней раскрываешь файл mp3, wav или аналогичный. Затем срезаешь низкие частоты и расписываешь тему. Потом срезаешь высокие частоты и расписываешь басы. Далее уменьшаешь темп в 2 – 4 или более раз и расписываешь гармонию и всё остальное. „Acoustic“ позволяет делать любые лупы, т.е. любой отрезок произведения можно повторять бессчетное число раз. То, что непонятно с первого раза, может стать понятным с двадцать первого. Должен сказать, что всё вышеописанное – занятие для терпеливых и имеющих массу времени. ИМХО, правильнее будет сказать, что в данной ситуации вы "снимаете с записи", а не "играете (подбираете) по слуху". Ранее я уже предлагал такой вариант : На уроках я иногда даю ученику простенький пример из одноголосного сольфеджио, и предлагаю "досочинить" левую руку. Гармонию, разумеется, подсказываю (например, используй в аккомпанементе к этой музыке до-мажор, фа-мажор, соль-мажор), а вот уже определить в каком такте (доле такта) должен быть тот или иной аккорд, - это уже забота ученика. Так ПОСТЕПЕННО вырабатывается навык, от простого к не очень простому. Не хватайтесь сразу за "чистые пруды" или "владимирский централ", попробуйте "в траве сидел кузнечик" подобрать. Когда получится, сделайте тоже самое от разных кнопок (хотя бы от нот "ля", "ми", "ре"). Потом "в лесу родилась елочка" по той же схеме. Тогда начнете понимать принцип КАК ОНО РАБОТАЕТ и все у вас получится. Не сразу, но обязательно. Но даже такой способ требует времени, а людям нужно сразу))
полная версия страницы