Форум » Общий форум » Гармонический ликбез-3 » Ответить
Гармонический ликбез-3
свит: Поскольку никто из музыкально подкованных или образованных посетителей форума не решился продолжить тему ликбеза, приходится заниматься этим самостоятельно. Не tobol ли советовал обратить внимание на одно из пособий Парнеса и Оськиной (возможно, Парнес Д.Г., Оськина С.Е. На баяне - по слуху: Самоучитель. - М.: ООО "Издательство АСТ", 2004. - 199 с.)? Меня оно не устроило, потому что не было наглядным - в нём нет нот. Так уж получается, что зачастую приходится заниматься самообразованием, сидя в электричке, естественно без баяна. Вот тогда и спасают ноты в пособиях по гармонизации - и видишь суть предлагаемого, и можешь, благодаря нотам, представить звучание того, что в этих нотах. Поэтому я обратился к другому путеводителю, тоже несложному для восприятия, но с нотами: Мотов В.Н., Шахов Г.И. Развитие навыков подбора аккомпанемента по слуху (баян, аккордеон). - М.: ООО "Издательство Кифара", 2004. - 104 с. Там есть короткие пояснения по каждому разделу и задания для закрепления урока. Книга периодически переиздаётся (допечатывается) и появляется в продаже.
Vofa: tobol пишет: НЕ-не, с утра ни-ни, а может зря? Как говорил Довлатов: "Я пью только вечером, не раньше часу дня..." Зря, конечно! С утра выпил и весь день свбодный!
Svit: tobol пишет: Решил я недавно разобраться для себя что такое тональность и модальность, просто так, для интереса. Нашел в Ютубе урок по этой теме, урок интересный по музыкальному материалу, но совершенно непонятный для меня по теории к нему. Начал читать комментарии, ну тут я вообще выпал в осадок.. Вот например: "Очень нужный урок . Можно добавить , что в условиях исчезновения функциональных связей удельный вес логики аккордовых прогрессий смещается на изменения плотности созвучий , что включает параметры интервального состава и степени напряженности ; широты расположения ; регистра." Вот сейчас сижу и думаю - зачем я в эту тему полез, по глупости или это внутренний музыкальный голос меня туда направил с какой-то целью? А у вас бывало такое? Несколько лет назад увидел среди пособий по теории музыки книжицу со странным названием: О ладе в музыке и "разладе" в теории музыки. Автор - В.П.Середа. В ней подвергалась критике сложившаяся система преподавания теории музыки, в которой "организация отношений звуковых элементов лада (ступеней, интервалов и аккордов) строится с учётом их качественных разграничений по принципу устой - неустой. Каждый элемент этой системы - либо устой, воплощающий состояние покоя, либо неустой, функция которого - передавать движение. Это движение может быть направлено к тонике, если начинается от одной из доминант, или от тоники (к одной из субдоминант)". А дальше автор, как-то невнятно и вскользь, упоминает не определённую им модальную систему: "Развитие этой системы в европейской музыке шло по пути возрастающей дифференциации её элементов. В период её зрелого существования звуковысотные отношения образовали несколько уровней иерархии: устой главный (гармонический или мелодический) со своими неустоями, устои местные (также гармонические и мелодические) со своей собственной периферией. В результате связи звуковых элементов, благодаря этой сложной, многоуровневой организации, приобретают несвойственные модальной системе целеустремлённостость, энергию и разнообразие". Через несколько абзацев снова упоминание о неопределённой модальной системе: "Принципиальная новизна тональной системы, её наиболее заметное отличие от системы модальной состоит прежде всего в том, что в ней все отношения звуковых элементов генерализованы, построены на общей централизации, подчинении всех звуков и созвучий главному устою". Надеюсь, теперь понятно, что такое модальность и чем она отличается от привычной тональности? И где-то далее: "В модальной системе тематический процесс не генерализован, он построен на сквозном обновлении материала, сопровождающем и обновляющем изменяющееся содержание словесного текста". В общем, чтение не скучное даже на трезую голову.
MAN: Svit пишет: "В модальной системе тематический процесс не генерализован, он построен на сквозном обновлении материала, сопровождающем и обновляющем изменяющееся содержание словесного текста". Зато он отличнейшим образом "генерализован" в современной популярной музыке и песнях. Должно быть потому, что там содержание словесного текста неизменно и обновлять, соответственно, нечего. И какая там сложилась система преподавания теории музыки чёрт их знает, но количество артистов с высшим музыкальным образованием, сочиняющих и исполняющих всевозможную хурду-мурду в последние десятилетия просто чудовищно. Лично мне и моему внутреннему музыкальному голосу особенно отвратительна попса, косящая под фолк направление (марсианские костюмы а-ля-рюс, баяны, гармошки, балалайки и т.п.).
Waldemar: tobol пишет: ...в условиях исчезновения функциональных связей удельный вес логики аккордовых прогрессий смещается на изменения плотности созвучий , что включает параметры интервального состава и степени напряженности ; широты расположения ; регистра. В-общем-то немного замудрили. Но в целом понять можно. Исчезновение функциональных связей – это когда привычные связи типа субдоминанта-доминанта-тоника усложнились настолько значительно, что выглядят исчезающими. Удельный вес логики аккордовых прогрессий. Возьмём золотую секвенцию Am-Dm-G7-C-F-Dm-E7-Am. Уже в джазовом усложнении гармония будет выглядеть так: Am7-Dm7-G9-Cmaj-Fmaj-Dm7-E9-Am7. А теперь вспомним старый добрый советский хит «Словно сумерек наплыла тень, то ли ночь, то ли день». Там в припеве такая гармония: Dm-G7-C-Em-Dm-Em-C-Dm-E7-Am. Как видите, аккордовые прогрессии можно бесконечно усложнять. Что тогда происходит с удельным весом их логики? Изменяется плотность созвучий! Каким образом? Здесь речь идет о параметрах интервального состава. Созвучия, то есть аккорды первоначально имели терцовую структуру. Терция - несовершенный консонанс. Однако уже начиная с септаккордов картина меняется. В секундаккорде появляется секунда, интервал диссонирующий. Чем больше секунд, тем больше диссонанс, приводящий к какофонии. Подытожив сказанное, ясно, что исчезновения функциональных связей приводит к хаотическому и бессмысленному нагромождению звуков.
MAN: Waldemar пишет: исчезновения функциональных связей приводит к хаотическому и бессмысленному нагромождению звуков Можно подумать, будто само по себе наличие этих функциональных связей непременно обеспечивает какой-то смысл. Уж не это ли заблуждение и приводит к тому, что "хиты" в любые времена выпекаются как блины на масленицу? Взбрело людям в голову, что знание ими, скажем, "золотой секвенции" достаточное условие для написания шлягера, они и давай "творить" почём зря! Словно сумерек наплыла тень, то ли ночь, то ли день. И попса собой затмила свет, то ли чушь, то ли бред?
Waldemar: MAN пишет: И попса собой затмила свет, то ли чушь, то ли бред? Дорогой MAN! Наконец-то мы вернулись на круги своя. Мне глубоко импонирует Ваше отношение к попсе. Но не попсой единой жив Музыкант! Наличие функциональных связей в музыкальной гармонии имеет глубокий смысл. Теория функций, также функциональная теория в теории музыки — учение о специфических значениях аккордов в классико-романтической тональности. Если понимать функцию как смысловое значение аккорда или группы звуков в рамках данной ладовой системы, то такое понимание равным образом оказывается применимым и к музыке различных эпох. И к попсе тоже. И это вовсе не заблуждение. Это историческое развитие Музыки. Ведь в наше время, когда космические корабли бороздят просторы Вселенной, существуют дикари из племени мумбо-юмбо, которым вся наша цивилизация – пустой звук. Что касается "золотой секвенции", это всего лишь один характерный пример из глубины веков, это некая золотая рыбка для талантливых и не очень композиторов. Кстати, даже такие Мастера, как Поль Мориа не чурались этой бодяги. Вот мой аранж на его тему: click here
tobol: Waldemar пишет: В-общем-то немного замудрили. Но в целом понять можно. Спасибо, Waldemar, за неравнодушие и квалифицированный ответ! На эту тему я вышел, когда заинтересовался правилами составления (создания) аккордов, а интерес этот возник после знакомства с блюзовыми гаммами и вообще музыкой этого направления – очень увлекательного! MAN, мне кажется с годами вы становитесь всё более и более ретроградом! Гридин, безусловно, талант и как исполнитель и как композитор, НО ведь в мире кроме его репертуара столько прекрасной музыки! Это классика, советская эстрада (песни тематики ВОВ, Пахмутовой, Градского и т.д.), это и Пьяцолла, и французская, итальянская эстрада, из российских сегодняшних БИ2 (особенно их записи с оркестром), Земфира, Богушевская с её «У нас в раю» и много ещё. А барды – у них очень много очень прекрасных песен и в плане текстов и в музыкальном плане, например, Митяев (Небесный калькулятор). А песни для детей!? И главное – ведь это всё можно исполнять на баяне, такой это замечательный инструмент! Не всю же жизнь играть «Рассыпуху» и тому подобное…
tobol: Svit пишет: "Принципиальная новизна тональной системы, её наиболее заметное отличие от системы модальной состоит прежде всего в том, что в ней все отношения звуковых элементов генерализованы, построены на общей централизации, подчинении всех звуков и созвучий главному устою". Понимаю в общем так - можно, что называется, играть от печки (тоники), а можно по-другому (по-модальному!) Думаю, по-другому гораздо больше свободы для музыканта!? Опять же нужна консультация у Waldemara...
MAN: Друзья! Не принимайте мои сварливые реплики слишком близко к сердцу, они лишь отчасти вызваны моим окончательным разочарованием в человечестве и отсутствием всякой надежды на перемены к лучшему. Эта хандра в сущности пустячна и лет через триста наверняка пройдёт без следа. Главная цель моих "выпадов", как и прежде, - растормошить, разбудить форум. Я просто дую на угли, авось они не совсем ещё остыли.
tobol: MAN пишет: они лишь отчасти вызваны моим окончательным разочарованием в человечестве и отсутствием всякой надежды на перемены к лучшему. Значит "нарастающая мгла" всё-таки существует? Получается, что "Пташица" правильную песню поёт!
Svit: tobol пишет: Понимаю в общем так - можно, что называется, играть от печки (тоники), а можно по-другому (по-модальному!) Думаю, по-другому гораздо больше свободы для музыканта!? Опять же нужна консультация у Waldemara... Насчёт свободы сомневаюсь. Скорее, нас познакомят с новым курсом осознанной необходимости. Свободу можно искать в джазовых импровизациях, но и там должен быть стержень - свой гармонический стандарт. Книжица В.П.Середы быстро выветрилась из головы, но заметил и стал читать следующий его, более понятный труд: Середа В.П. Как оживлять звуки, как открывать музыку. Логика классической тональной системы. Учебно-методическое пособие. - М.: Изд.дом "Классика-XXI", 2011. - 196 с. Если в первой книжице проводилась мысль, что теория музыки преподаётся неправильно, потому что обучение основано на тональной системе, то теперь предпринята попытка учесть и "модальность". Для этого рассматривается вопрос о модальных позициях ступеней лада. Зачем это нужно? В книжице автор обращался к лучшим образцам мировой классической музыки и пояснял: "Реальной основой сложившихся в классической музыке норм голосоведения является обеспечение условий для ясного восприятия тематического процесса, выявления тематических функций голосов и обеспечение их взаимодействия на интонационной основе. Однако на страницах традиционных учебников эта цель никогда не обозначается, подменяясь набором догматических правил, регулирующих соединения аккордов в стандартных оборотах, зачастую ничем, кроме инерции, не объяснимых." И далее, в книжице: "К распространённым заблуждениям традиционной методики относится представление об устойчивости или неустойчивости как о природных свойствах самих ступеней, проявляющихся независимо от условий, в которых они находятся. Другой предрассудок выражается в представлении о ладовой функции обязательно как об аккорде, а о музыкальной ткани - как о своеобразном "заборе" из аккордов. Роль мелодических процессов в многоголосии, согласно традиционной методике, сводится в выполнению условных "правил голосоведения", регулирующих соединение элементов этого "забора"... Отсутствие в традиционном теоретическом аппарате понятия "мелодическая тоника" на первый взгляд кажется оправданным - ведь в произведениях классиков она, как правило, оказывается частью устойчивого аккорда (гармонической тоники) и, безусловно, должна этим аккордом "поглощаться"... Однако её устойчивость /на примере отрывка из сонаты Моцарта, в котором гармонической опорой на протяжении 8 тактов служит тоника/ заметно меняется с развитием мелодии... тоника с каждым шагом всё более "открывается"... Возможность системы мелодических функций одухотворять смысл гармонии, придавая аккордам тоники различную степень устойчивости, передавая таким образом тончайшие оттенки движения и покоя, была по достоинству оценена композиторами романтического направления". Ну и что мы, баянисты-любители, будем делать после такого многообещающего введения в модальность? Я бы предпочёл иметь дело с готовым модальным продуктом от профессионалов - совсем непросто выявлять модальные позиции ступеней лада самому и только потом переходить к построению и разрешению аккордов.
Waldemar: tobol пишет: Опять же нужна консультация у Waldemara... Моя консультация? Но я ведь не профессор Музыки. Да, опыт у меня полувековый, но это больше бывшее исполнительство, а последние 20 лет – компьютер. Имея интерес ко всем таким понятиям, как модальность, устойчивость, гармонический стандарт, тональная система и др., надо опуститься с небес на землю и рассматривать конкретный пример, конкретное произведение. Иначе это будет что-то вроде «сапоги всмятку»!
MAN: Svit пишет: Ну и что мы, баянисты-любители, будем делать после такого многообещающего введения в модальность? Прошу прощения, а разве "книжицы" этой самой Середы адресованы баянистам-любителям?
Svit: MAN пишет: разве "книжицы" этой самой Середы адресованы баянистам-любителям? Под фамилией Середа наш собрат Валентин Павлович. Книжицей я назвал первый встретившийся его труд небольшого формата с таким полным названием: Середа В.П. О ладе в музыке и "разладе" в теории музыки. Размышления, обращённые к педагогам-музыкантами и любителям музыки. - М.: Изд. дом "Классика-XXI", 2017. - 112 с. Пособия по элементарной или общей теории музыки адресуют, как я представляю, всем музыкантам. Азы должны быть общими и всеми усвоены с помощью педагога или через самообразование. Другая книга того же автора ("Как оживлять звуки, как открывать музыку") - это уже учебно-методическое пособие (так заявлено на обложке), большого формата, с множеством нотных примеров. Но его назначение сформулировано странно, с добавлением осторожной фразы в разделе "От автора": "Данная разработка не является учебным пособием, предназначенным для занятий с учащимися или студентами, хотя включённые в неё упражнения в зависимости от сложности могут быть использованы и на начальной стадии обучения, и в работе с уже достаточно искушёнными учениками. Основная аудитория, которой адресовано пособие - педагоги-теоретики, работающие на разных этапах музыкального образования". А что заявлено в самом начале этого раздела? - "Материал предлагаемого пособия является обобщением многолетнего опыта работы со студентами разных специальностей Музыкального колледжа им. Гнесиных, с юными и взрослыми учениками школы "Лад", учащимися Московской ДМШ им. Блажевича, слушателями курсов повышения квалификации и участниками педагогических семинаров,проводимых автором в Колледже им. Гнесиных, в Московском городском и областном методических кабинетах, а также в различных городах России и ближнего зарубежья". Как видим, охват очень широкий. Но после разгромной критики (в первой книжице) преподавания теории музыки, основанного на тональной системе, автор вдруг "притормозил": - "Настоящая работа представляет собой сборник упражнений по освоению принципов музыкальной логики, особенно актуальных для понимания классической тональной системы, хотя большинство рассматриваемых здесь приёмов помогает воспринимать музыку разных стилей и эпох - как более старую, так и более новую." Вот это последнее авторское "хотя" запутало меня окончательно. А что с обучаемыми? Автор называет еще два своих пособия, по курсу сольфеджио - "Музыкальная грамота" и "Теория музыки". Относительно их усвоения сказано следующее: "Упражнения, включённые в эти пособия, успешно выполнялись учениками старших классов "Лада", однако для учеников других ДМШ некоторая часть заданий оказалась малодоступной из-за непривычной постановки вопросов и высокого уровня трудности". После такого введения в тему модальности поневоле задаёшься вопросом - не попридержать ли нам свои модальные запросы до лучших времён, когда модальное просветление снизойдёт до музыкальной школы, её преподавателей и более доступных учебных пособий?
tobol: Svit пишет: После такого введения в тему модальности поневоле задаёшься вопросом - не попридержать ли нам свои модальные запросы до лучших времён, когда модальное просветление снизойдёт до музыкальной школы, её преподавателей и более доступных учебных пособий? Вряд ли это когда-нибудь произойдет. В моём случае интерес к этой теме возник совсем не на теоретической почве. Ведь много произведений, где мелодия записана без аккордов, приходится в этом случае самому их добавлять. А если вещь непростая, как, например, Вальс-бостон Розенбаумана (спасибо Waldemaru, который сделал прекрасную аранжировку), то простые терции и квинты не работают. И начинаешь искать... Хорошо, если как у Заволокиных ноты, что называется качественные: в них и аккорды встречаются оригинальные и вступление, и проигрыши, и вариации. Но таких нот для баяна на современные песни почти нет, например, того же Тухманова. Вот и приходится самостоятельно осваивать хоть какие-то азы аранжировки...
MAN: tobol пишет:Гридин, безусловно, талант и как исполнитель и как композитор, НО ведь в мире кроме его репертуара столько прекрасной музыки!Вот признайтесь откровенно, откуда вы узнали о существовании этой самой прекрасной музыки, а тем более о том, что её великое множество. Вы её часто слышите? Где же, если не секрет? Кажется я хочу в Тюмень на ПМЖ. Чтобы днём чёрное золото из недр добывать, а вечерами ужинать в уютном ресторанчике, а там тебе и классику сыграют, и из Пьяцоллы что-нибудь и про то как целовались и "Хванчкару" под животом моста пили под баян споют. И никакой нарастающей мглы, одна только бесконечная рассветная прелюдия...
Waldemar: tobol пишет: Ведь много произведений, где мелодия записана без аккордов, приходится в этом случае самому их добавлять. Браво, tobol! Для музыканта-исполнителя все эти модальные книжицы с их устойчиво-тональной гармонической опорой – совершенно излишняя фантазия. А вот умение гармонизировать мелодию – это как раз очень необходимая вещь. Каковы основы подбора аккордов к любой мелодии? Процесс гармонизации является достаточно творческим, но имеет немало условий и правил, о которых нужно знать. Поэтому тему «Гармонический ликбез» не стоит засорять всякой ненужной теорией, а именно учиться аккомпанировать на конкретных произведениях.
tobol: Для меня самое сложное - партия левой руки, когда "снимаешь" вещь на слух: правильно определить ритмический рисунок, акценты, басовые ходы, а ведь многие вещи именно этим и интересны, например, "Либертанго" (к счастью ноты этого танго именно для баяна есть в самых разных вариантах), но это редкое исключение, в основном ноты для фортепиано или аккорды для гитары. Что касается темы модальности, да других музыкальных тем, то я начал смотреть видео Дениса Чуфарова, кому интересно, наберите в поиске, сразу ссылка выскочит.
Svit: Waldemar пишет: Для музыканта-исполнителя все эти модальные книжицы с их устойчиво-тональной гармонической опорой – совершенно излишняя фантазия. А вот умение гармонизировать мелодию – это как раз очень необходимая вещь. Каковы основы подбора аккордов к любой мелодии? Процесс гармонизации является достаточно творческим, но имеет немало условий и правил, о которых нужно знать. Поэтому тему «Гармонический ликбез» не стоит засорять всякой ненужной теорией, а именно учиться аккомпанировать на конкретных произведениях. Придётся Вас зацепить, уважаемый Вальдемар. Не помню, кому принадлежит фраза: "Нет ничего практичней хорошей теории!". Мой интерес ко всем книжицам (и не только к модальным) основан на отсутствии нужных пособий по переложению для баяна, прежде всего по гармонизации мелодий. То есть по тем вопросам, которыми приходится заниматься в одиночку и без удовлетворительной методической опоры. Прежние единичные пособия давно перестали удовлетворять. У Вас позади 20 лет опыта и множество аранжировок. Но где Ваш учебно-методический труд, обобщающий этот опыт и очень нужный нам, баянистам-любителям? В данной ситуации, безусловно приветствуется Ваша готовность поделиться опытом разбора и гармонизации конкретной мелодии. Пусть это станет своеобразным мастер-классом на страницах форума! tobol пишет: Для меня самое сложное - партия левой руки, когда "снимаешь" вещь на слух: правильно определить ритмический рисунок, акценты, басовые ходы, а ведь многие вещи именно этим и интересны Для всех остальных, озабоченных подбором аккомпанемента, думаю, тоже. Вы упомянули мелодии Тухманова - не предложите ли какую из них для разбора Вальдемаром? Или найдётся что-то другое, на что обратили внимание?
tobol: Svit пишет: Вы упомянули мелодии Тухманова - не предложите ли какую из них для разбора Вальдемаром? Или найдётся что-то другое, зацепившее сильнее? Например, "Как прекрасен этот мир", желательно в тональности ре-минор. Или вот эта пьеса, в ней ритмический рисунок никак не могу уловить. Исходный материал ниже, это всё что есть. Осенний джаз
полная версия страницы