Форум » Общий форум » Гармонический ликбез-3 » Ответить
Гармонический ликбез-3
свит: Поскольку никто из музыкально подкованных или образованных посетителей форума не решился продолжить тему ликбеза, приходится заниматься этим самостоятельно. Не tobol ли советовал обратить внимание на одно из пособий Парнеса и Оськиной (возможно, Парнес Д.Г., Оськина С.Е. На баяне - по слуху: Самоучитель. - М.: ООО "Издательство АСТ", 2004. - 199 с.)? Меня оно не устроило, потому что не было наглядным - в нём нет нот. Так уж получается, что зачастую приходится заниматься самообразованием, сидя в электричке, естественно без баяна. Вот тогда и спасают ноты в пособиях по гармонизации - и видишь суть предлагаемого, и можешь, благодаря нотам, представить звучание того, что в этих нотах. Поэтому я обратился к другому путеводителю, тоже несложному для восприятия, но с нотами: Мотов В.Н., Шахов Г.И. Развитие навыков подбора аккомпанемента по слуху (баян, аккордеон). - М.: ООО "Издательство Кифара", 2004. - 104 с. Там есть короткие пояснения по каждому разделу и задания для закрепления урока. Книга периодически переиздаётся (допечатывается) и появляется в продаже.
свит: hovrin120 пишет: Научиться менять тональность в процессе игры неплохо бы конечно, но для меня слишком мудрёно показалось, вот если бы просто показали от какой тональности куда можно и как перейти чтобы на слух было приятно, пока чуть чуть получается на пол тона выше в мажоре, имеется в виду до мажор, до#мажор, ре мажор и т.д, к примеру: до мажор - переходный аккорд соль#септаккорд - до#мажор и от любой мажорной тональности так же. Приём перехода в параллельную тональность применяется довольно часто, например из тональности до мажор в параллельную тональность ля минор, или наоборот. Полагаю, и Вам не составит большого труда применить этот переход. В упомянутом выше пособии Мотова и Шахова пояснениям этого отведены три страницы с нотами в качестве примеров - с.43-45: Глава II. Параграф 4. Параллельно-переменный лад. Возможен переход и к другим тональностям с использованием аккордов побочных ступеней - II, IV, III, VI. Как это делается, рассмотрено на с. 87-100: Глава III. Параграф 3. Побочные септаккорды.
hovrin120: свит пишет: Поэтому я обратился к другому путеводителю, тоже несложному для восприятия, но с нотами: Мотов В.Н., Шахов Г.И. Развитие навыков подбора аккомпанемента по слуху (баян, аккордеон). Спасибо свит! Судя по названию то что мне надо.
юрийс: hovrin120 пишет: Спасибо свит! Судя по названию то что мне надо. Я знаком с этой книгой,надеюсь,что она Вам понравится. Но подбор аккомпанемента я прошел всё же по пособию Парнес и Оськиной, "Аккомпанемент на уроках гармонии". Правда обозначения аккордов в этом труде меня не устроили и пришлось заменять их на буквенно-цифровые, общепринятые.
hovrin120: юрийс пишет: Я знаком с этой книгой,надеюсь,что она Вам понравится. Не нашёл, где скачать не подскажите.
юрийс: hovrin120 пишет: Не нашёл, где скачать не подскажите. Тоже поискал,но вход на сайт закрыт.
Александрос: юрийс пишет: Тоже поискал,но вход на сайт закрыт. Качаем здесь, а ссылкой нигде не хвастаемся, т.к. источник: www.twirpx.com/file/1947733/
hovrin120: Александрос пишет: Качаем здесь Спасибо большое за помощь Александрос. юрийс пишет: Я знаком с этой книгой,надеюсь,что она Вам понравится. Но подбор аккомпанемента я прошел всё же по пособию Парнес и Оськиной, "Аккомпанемент на уроках гармонии". Скажите юрийс а содержимое этих двух книг примерно одинаково или в книге Мотов В.Н., Шахов Г.И. Развитие навыков подбора аккомпанемента по слуху есть то ради чего её стоит искать.
юрийс: hovrin120 пишет: Скажите юрийс а содержимое этих двух книг примерно одинаково или в книге Мотов В.Н., Шахов Г.И. Развитие навыков подбора аккомпанемента по слуху есть то ради чего её стоит искать. Огромное спасибо Александросу за ссылку. Очень рад, что hovrin120 книгу Парнеса и Оськиной "Аккомпанемент на уроках гармонии" Выпуск 1, скачал. Теперь ему нет такой необходимости искать книгу Мотова и Шахова "Развитие навыков подбора аккомпанемента по слуху".
hovrin120: юрийс пишет: Огромное спасибо Александросу за ссылку. Очень рад, что hovrin120 книгу Парнеса и Оськиной "Аккомпанемент на уроках гармонии" Выпуск 1, скачал. Теперь ему нет такой необходимости искать книгу Мотова и Шахова "Развитие навыков подбора аккомпанемента по слуху". Спасибо! Всё понял.
Waldemar: свит пишет: Поскольку никто из музыкально подкованных или образованных посетителей форума не решился продолжить тему ликбеза, приходится заниматься этим самостоятельно Уважаемый Свит! Само понятие "Ликбез" - очень емкое. В-общем, это обучение неподготовленной аудитории базовым понятиям какой-либо науки, процесса или явления. Поскольку ликбез гармонический, надо выбрать конкретные темы, ведь гармония - вещь обширная. Надо брать конкретные примеры и их рассматривать.
свит: Waldemar пишет: Само понятие "Ликбез" - очень емкое. В-общем, это обучение неподготовленной аудитории базовым понятиям какой-либо науки, процесса или явления. Поскольку ликбез гармонический, надо выбрать конкретные темы, ведь гармония - вещь обширная. Надо брать конкретные примеры и их рассматривать. Waldemar, простите, что проморгал Ваш пост! Понятие действительно ёмкое. Как хотели бы предложить поделить на более мелкие темы и где их попридержать рядом, чтобы удобно находить? Может, попросить Александроса выделить "Гармонический ликбез" или просто "Гармония" в постоянную тему, как и "Ноты", а там уже располагать остальное, что имеет отношение?
Waldemar: свит пишет: Как хотели бы предложить поделить на более мелкие темы и где их попридержать рядом, чтобы удобно находить? Гармония - одно из самых главных понятий музыкального искусства. Коренные понятия музыкальной Гармонии - аккорд, ладовая и тональные функции, голосоведение и мн. др. Более подробно - здесь: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)] смотреть здесь [/url] Вам надо определиться, что наиболее интересно - и тогда возникнет круг тем для обсуждения.
юрийс: Скачал ноты присланны на форум vofa Это песня "Я люблю тебя жизнь" Решил пока их не смотреть, а самому подобрать на слух. Решил взять тональность без ключевых знаков, чтоб было проще. Это конечно тональность ля минор. Сначала начал подбирать гармонию этой песни. Итак: Я люблю тебя жизнь Что само по себе и не ново. Здесь легко Тоника,Субдоминанта, Доминанта, Тоника. T-S-D-T. или Am-Dm-E7-Am. Это главные аккорды минора. Сборот E7-Am это основной гармонический оборот минора. Он называется автентическим оборотом. Он отражает переход от неустойчивой доминантовой функции к устойчивой-тонике. На этом сегодня закругляюсь, поздно, пора на отдых. В следующий раз продолжу подбор с гармоническим разбором.
ogonek2: юрийс пишет: Решил пока их не смотреть, а самому подобрать на слух. а где выкладывались ноты? "Я люблю тебя жизнь" от vofa Когда? как их найти?
юрийс: Waldemar пишет: Поскольку ликбез гармонический, надо выбрать конкретные темы, ведь гармония - вещь обширная. Надо брать конкретные примеры и их рассматривать. В предыдущем посте я начал попытку гармонизовать песню "Я люблю тебя жизнь". Сегодня продолжу. Я люблю тебя, жизнь - аккорды Am-Dm Я люблю тебя снова и снова- аккорды G7-C Здесь имеет место отклонение из минора в параллельный мажор из Am в C посредством оборота G7-C После отклонения в До мажор, мелодия хочет вернуться в свою минорную тональность Ля минор. Для этого после аккорда С следует сразу Е7 Но сразу перейти не удаётся, вот почему: Вот уж окна зажглись За аккордом Е7 следует не Am, как должно бы быть, а аккорд Фа -мажор F, что очень эффективно звучит.Этот оборот E7-F называется прерванным оборотом в миноре. В следующем посте вероятно подбор и разбор закончу.
юрийс: ogonek2 пишет: а где выкладывались ноты? "Я люблю тебя жизнь" от vofa Когда? как их найти? Ищите: Ноты. Делимся нотами. Пост №1433 от 17.12.16
юрийс: Подбор на слух и гармонический разбор песни "Ялюблю тебя, жизнь Окончание. Вот уж окна зажглись- аккорд F Я шагаю с работы устало -аккорды Gm-A7-Dm Это полный функциональный оборот, он вводит в тональность Dm. Gm- субдоминанта к субдоминантовой тональности минора -Dm. Я люблю тебя, жизнь-аккорд Am . Dm-Am - это плагальный оборот,употребляется внутри построения при возвращении в основную тональность И хочу, чтобы лучше ты стала.- аккорды Dm-E7-Am. Аккорды подбирал по слуху, а гармонический разбор произвёл с помощью книги "Аккомпанемент на уроках гармонии" авторов С.Оськина, Д.Парнес. Не получилось ставить буквенно-цифровые обозначения над словами песни, или я не умею этого делать, или невозможно осуществить в окне эту функцию. Поэтому на слоги, напечатанными жирным шрифтом в тексте дается название аккорда.
tobol: Решил я недавно разобраться для себя что такое тональность и модальность, просто так, для интереса. Нашел в Ютубе урок по этой теме, урок интересный по музыкальному материалу, но совершенно непонятный для меня по теории к нему. Начал читать комментарии, ну тут я вообще выпал в осадок.. Вот например: "Очень нужный урок . Можно добавить , что в условиях исчезновения функциональных связей удельный вес логики аккордовых прогрессий смещается на изменения плотности созвучий , что включает параметры интервального состава и степени напряженности ; широты расположения ; регистра." Вот сейчас сижу и думаю - зачем я в эту тему полез, по глупости или это внутренний музыкальный голос меня туда направил с какой-то целью? А у вас бывало такое?
Vofa: tobol пишет: Вот сейчас сижу и думаю - зачем я в эту тему полез, по глупости или это внутренний музыкальный голос меня туда направил с какой-то целью? А принимал перед этим, Юрий Георгиевич?
tobol: НЕ-не, с утра ни-ни, а может зря?
Vofa: tobol пишет: НЕ-не, с утра ни-ни, а может зря? Как говорил Довлатов: "Я пью только вечером, не раньше часу дня..." Зря, конечно! С утра выпил и весь день свбодный!
Svit: tobol пишет: Решил я недавно разобраться для себя что такое тональность и модальность, просто так, для интереса. Нашел в Ютубе урок по этой теме, урок интересный по музыкальному материалу, но совершенно непонятный для меня по теории к нему. Начал читать комментарии, ну тут я вообще выпал в осадок.. Вот например: "Очень нужный урок . Можно добавить , что в условиях исчезновения функциональных связей удельный вес логики аккордовых прогрессий смещается на изменения плотности созвучий , что включает параметры интервального состава и степени напряженности ; широты расположения ; регистра." Вот сейчас сижу и думаю - зачем я в эту тему полез, по глупости или это внутренний музыкальный голос меня туда направил с какой-то целью? А у вас бывало такое? Несколько лет назад увидел среди пособий по теории музыки книжицу со странным названием: О ладе в музыке и "разладе" в теории музыки. Автор - В.П.Середа. В ней подвергалась критике сложившаяся система преподавания теории музыки, в которой "организация отношений звуковых элементов лада (ступеней, интервалов и аккордов) строится с учётом их качественных разграничений по принципу устой - неустой. Каждый элемент этой системы - либо устой, воплощающий состояние покоя, либо неустой, функция которого - передавать движение. Это движение может быть направлено к тонике, если начинается от одной из доминант, или от тоники (к одной из субдоминант)". А дальше автор, как-то невнятно и вскользь, упоминает не определённую им модальную систему: "Развитие этой системы в европейской музыке шло по пути возрастающей дифференциации её элементов. В период её зрелого существования звуковысотные отношения образовали несколько уровней иерархии: устой главный (гармонический или мелодический) со своими неустоями, устои местные (также гармонические и мелодические) со своей собственной периферией. В результате связи звуковых элементов, благодаря этой сложной, многоуровневой организации, приобретают несвойственные модальной системе целеустремлённостость, энергию и разнообразие". Через несколько абзацев снова упоминание о неопределённой модальной системе: "Принципиальная новизна тональной системы, её наиболее заметное отличие от системы модальной состоит прежде всего в том, что в ней все отношения звуковых элементов генерализованы, построены на общей централизации, подчинении всех звуков и созвучий главному устою". Надеюсь, теперь понятно, что такое модальность и чем она отличается от привычной тональности? И где-то далее: "В модальной системе тематический процесс не генерализован, он построен на сквозном обновлении материала, сопровождающем и обновляющем изменяющееся содержание словесного текста". В общем, чтение не скучное даже на трезую голову.
MAN: Svit пишет: "В модальной системе тематический процесс не генерализован, он построен на сквозном обновлении материала, сопровождающем и обновляющем изменяющееся содержание словесного текста". Зато он отличнейшим образом "генерализован" в современной популярной музыке и песнях. Должно быть потому, что там содержание словесного текста неизменно и обновлять, соответственно, нечего. И какая там сложилась система преподавания теории музыки чёрт их знает, но количество артистов с высшим музыкальным образованием, сочиняющих и исполняющих всевозможную хурду-мурду в последние десятилетия просто чудовищно. Лично мне и моему внутреннему музыкальному голосу особенно отвратительна попса, косящая под фолк направление (марсианские костюмы а-ля-рюс, баяны, гармошки, балалайки и т.п.).
Waldemar: tobol пишет: ...в условиях исчезновения функциональных связей удельный вес логики аккордовых прогрессий смещается на изменения плотности созвучий , что включает параметры интервального состава и степени напряженности ; широты расположения ; регистра. В-общем-то немного замудрили. Но в целом понять можно. Исчезновение функциональных связей – это когда привычные связи типа субдоминанта-доминанта-тоника усложнились настолько значительно, что выглядят исчезающими. Удельный вес логики аккордовых прогрессий. Возьмём золотую секвенцию Am-Dm-G7-C-F-Dm-E7-Am. Уже в джазовом усложнении гармония будет выглядеть так: Am7-Dm7-G9-Cmaj-Fmaj-Dm7-E9-Am7. А теперь вспомним старый добрый советский хит «Словно сумерек наплыла тень, то ли ночь, то ли день». Там в припеве такая гармония: Dm-G7-C-Em-Dm-Em-C-Dm-E7-Am. Как видите, аккордовые прогрессии можно бесконечно усложнять. Что тогда происходит с удельным весом их логики? Изменяется плотность созвучий! Каким образом? Здесь речь идет о параметрах интервального состава. Созвучия, то есть аккорды первоначально имели терцовую структуру. Терция - несовершенный консонанс. Однако уже начиная с септаккордов картина меняется. В секундаккорде появляется секунда, интервал диссонирующий. Чем больше секунд, тем больше диссонанс, приводящий к какофонии. Подытожив сказанное, ясно, что исчезновения функциональных связей приводит к хаотическому и бессмысленному нагромождению звуков.
MAN: Waldemar пишет: исчезновения функциональных связей приводит к хаотическому и бессмысленному нагромождению звуков Можно подумать, будто само по себе наличие этих функциональных связей непременно обеспечивает какой-то смысл. Уж не это ли заблуждение и приводит к тому, что "хиты" в любые времена выпекаются как блины на масленицу? Взбрело людям в голову, что знание ими, скажем, "золотой секвенции" достаточное условие для написания шлягера, они и давай "творить" почём зря! Словно сумерек наплыла тень, то ли ночь, то ли день. И попса собой затмила свет, то ли чушь, то ли бред?
Waldemar: MAN пишет: И попса собой затмила свет, то ли чушь, то ли бред? Дорогой MAN! Наконец-то мы вернулись на круги своя. Мне глубоко импонирует Ваше отношение к попсе. Но не попсой единой жив Музыкант! Наличие функциональных связей в музыкальной гармонии имеет глубокий смысл. Теория функций, также функциональная теория в теории музыки — учение о специфических значениях аккордов в классико-романтической тональности. Если понимать функцию как смысловое значение аккорда или группы звуков в рамках данной ладовой системы, то такое понимание равным образом оказывается применимым и к музыке различных эпох. И к попсе тоже. И это вовсе не заблуждение. Это историческое развитие Музыки. Ведь в наше время, когда космические корабли бороздят просторы Вселенной, существуют дикари из племени мумбо-юмбо, которым вся наша цивилизация – пустой звук. Что касается "золотой секвенции", это всего лишь один характерный пример из глубины веков, это некая золотая рыбка для талантливых и не очень композиторов. Кстати, даже такие Мастера, как Поль Мориа не чурались этой бодяги. Вот мой аранж на его тему: click here
tobol: Waldemar пишет: В-общем-то немного замудрили. Но в целом понять можно. Спасибо, Waldemar, за неравнодушие и квалифицированный ответ! На эту тему я вышел, когда заинтересовался правилами составления (создания) аккордов, а интерес этот возник после знакомства с блюзовыми гаммами и вообще музыкой этого направления – очень увлекательного! MAN, мне кажется с годами вы становитесь всё более и более ретроградом! Гридин, безусловно, талант и как исполнитель и как композитор, НО ведь в мире кроме его репертуара столько прекрасной музыки! Это классика, советская эстрада (песни тематики ВОВ, Пахмутовой, Градского и т.д.), это и Пьяцолла, и французская, итальянская эстрада, из российских сегодняшних БИ2 (особенно их записи с оркестром), Земфира, Богушевская с её «У нас в раю» и много ещё. А барды – у них очень много очень прекрасных песен и в плане текстов и в музыкальном плане, например, Митяев (Небесный калькулятор). А песни для детей!? И главное – ведь это всё можно исполнять на баяне, такой это замечательный инструмент! Не всю же жизнь играть «Рассыпуху» и тому подобное…
tobol: Svit пишет: "Принципиальная новизна тональной системы, её наиболее заметное отличие от системы модальной состоит прежде всего в том, что в ней все отношения звуковых элементов генерализованы, построены на общей централизации, подчинении всех звуков и созвучий главному устою". Понимаю в общем так - можно, что называется, играть от печки (тоники), а можно по-другому (по-модальному!) Думаю, по-другому гораздо больше свободы для музыканта!? Опять же нужна консультация у Waldemara...
MAN: Друзья! Не принимайте мои сварливые реплики слишком близко к сердцу, они лишь отчасти вызваны моим окончательным разочарованием в человечестве и отсутствием всякой надежды на перемены к лучшему. Эта хандра в сущности пустячна и лет через триста наверняка пройдёт без следа. Главная цель моих "выпадов", как и прежде, - растормошить, разбудить форум. Я просто дую на угли, авось они не совсем ещё остыли.
tobol: MAN пишет: они лишь отчасти вызваны моим окончательным разочарованием в человечестве и отсутствием всякой надежды на перемены к лучшему. Значит "нарастающая мгла" всё-таки существует? Получается, что "Пташица" правильную песню поёт!
Svit: tobol пишет: Понимаю в общем так - можно, что называется, играть от печки (тоники), а можно по-другому (по-модальному!) Думаю, по-другому гораздо больше свободы для музыканта!? Опять же нужна консультация у Waldemara... Насчёт свободы сомневаюсь. Скорее, нас познакомят с новым курсом осознанной необходимости. Свободу можно искать в джазовых импровизациях, но и там должен быть стержень - свой гармонический стандарт. Книжица В.П.Середы быстро выветрилась из головы, но заметил и стал читать следующий его, более понятный труд: Середа В.П. Как оживлять звуки, как открывать музыку. Логика классической тональной системы. Учебно-методическое пособие. - М.: Изд.дом "Классика-XXI", 2011. - 196 с. Если в первой книжице проводилась мысль, что теория музыки преподаётся неправильно, потому что обучение основано на тональной системе, то теперь предпринята попытка учесть и "модальность". Для этого рассматривается вопрос о модальных позициях ступеней лада. Зачем это нужно? В книжице автор обращался к лучшим образцам мировой классической музыки и пояснял: "Реальной основой сложившихся в классической музыке норм голосоведения является обеспечение условий для ясного восприятия тематического процесса, выявления тематических функций голосов и обеспечение их взаимодействия на интонационной основе. Однако на страницах традиционных учебников эта цель никогда не обозначается, подменяясь набором догматических правил, регулирующих соединения аккордов в стандартных оборотах, зачастую ничем, кроме инерции, не объяснимых." И далее, в книжице: "К распространённым заблуждениям традиционной методики относится представление об устойчивости или неустойчивости как о природных свойствах самих ступеней, проявляющихся независимо от условий, в которых они находятся. Другой предрассудок выражается в представлении о ладовой функции обязательно как об аккорде, а о музыкальной ткани - как о своеобразном "заборе" из аккордов. Роль мелодических процессов в многоголосии, согласно традиционной методике, сводится в выполнению условных "правил голосоведения", регулирующих соединение элементов этого "забора"... Отсутствие в традиционном теоретическом аппарате понятия "мелодическая тоника" на первый взгляд кажется оправданным - ведь в произведениях классиков она, как правило, оказывается частью устойчивого аккорда (гармонической тоники) и, безусловно, должна этим аккордом "поглощаться"... Однако её устойчивость /на примере отрывка из сонаты Моцарта, в котором гармонической опорой на протяжении 8 тактов служит тоника/ заметно меняется с развитием мелодии... тоника с каждым шагом всё более "открывается"... Возможность системы мелодических функций одухотворять смысл гармонии, придавая аккордам тоники различную степень устойчивости, передавая таким образом тончайшие оттенки движения и покоя, была по достоинству оценена композиторами романтического направления". Ну и что мы, баянисты-любители, будем делать после такого многообещающего введения в модальность? Я бы предпочёл иметь дело с готовым модальным продуктом от профессионалов - совсем непросто выявлять модальные позиции ступеней лада самому и только потом переходить к построению и разрешению аккордов.
Waldemar: tobol пишет: Опять же нужна консультация у Waldemara... Моя консультация? Но я ведь не профессор Музыки. Да, опыт у меня полувековый, но это больше бывшее исполнительство, а последние 20 лет – компьютер. Имея интерес ко всем таким понятиям, как модальность, устойчивость, гармонический стандарт, тональная система и др., надо опуститься с небес на землю и рассматривать конкретный пример, конкретное произведение. Иначе это будет что-то вроде «сапоги всмятку»!
MAN: Svit пишет: Ну и что мы, баянисты-любители, будем делать после такого многообещающего введения в модальность? Прошу прощения, а разве "книжицы" этой самой Середы адресованы баянистам-любителям?
Svit: MAN пишет: разве "книжицы" этой самой Середы адресованы баянистам-любителям? Под фамилией Середа наш собрат Валентин Павлович. Книжицей я назвал первый встретившийся его труд небольшого формата с таким полным названием: Середа В.П. О ладе в музыке и "разладе" в теории музыки. Размышления, обращённые к педагогам-музыкантами и любителям музыки. - М.: Изд. дом "Классика-XXI", 2017. - 112 с. Пособия по элементарной или общей теории музыки адресуют, как я представляю, всем музыкантам. Азы должны быть общими и всеми усвоены с помощью педагога или через самообразование. Другая книга того же автора ("Как оживлять звуки, как открывать музыку") - это уже учебно-методическое пособие (так заявлено на обложке), большого формата, с множеством нотных примеров. Но его назначение сформулировано странно, с добавлением осторожной фразы в разделе "От автора": "Данная разработка не является учебным пособием, предназначенным для занятий с учащимися или студентами, хотя включённые в неё упражнения в зависимости от сложности могут быть использованы и на начальной стадии обучения, и в работе с уже достаточно искушёнными учениками. Основная аудитория, которой адресовано пособие - педагоги-теоретики, работающие на разных этапах музыкального образования". А что заявлено в самом начале этого раздела? - "Материал предлагаемого пособия является обобщением многолетнего опыта работы со студентами разных специальностей Музыкального колледжа им. Гнесиных, с юными и взрослыми учениками школы "Лад", учащимися Московской ДМШ им. Блажевича, слушателями курсов повышения квалификации и участниками педагогических семинаров,проводимых автором в Колледже им. Гнесиных, в Московском городском и областном методических кабинетах, а также в различных городах России и ближнего зарубежья". Как видим, охват очень широкий. Но после разгромной критики (в первой книжице) преподавания теории музыки, основанного на тональной системе, автор вдруг "притормозил": - "Настоящая работа представляет собой сборник упражнений по освоению принципов музыкальной логики, особенно актуальных для понимания классической тональной системы, хотя большинство рассматриваемых здесь приёмов помогает воспринимать музыку разных стилей и эпох - как более старую, так и более новую." Вот это последнее авторское "хотя" запутало меня окончательно. А что с обучаемыми? Автор называет еще два своих пособия, по курсу сольфеджио - "Музыкальная грамота" и "Теория музыки". Относительно их усвоения сказано следующее: "Упражнения, включённые в эти пособия, успешно выполнялись учениками старших классов "Лада", однако для учеников других ДМШ некоторая часть заданий оказалась малодоступной из-за непривычной постановки вопросов и высокого уровня трудности". После такого введения в тему модальности поневоле задаёшься вопросом - не попридержать ли нам свои модальные запросы до лучших времён, когда модальное просветление снизойдёт до музыкальной школы, её преподавателей и более доступных учебных пособий?
tobol: Svit пишет: После такого введения в тему модальности поневоле задаёшься вопросом - не попридержать ли нам свои модальные запросы до лучших времён, когда модальное просветление снизойдёт до музыкальной школы, её преподавателей и более доступных учебных пособий? Вряд ли это когда-нибудь произойдет. В моём случае интерес к этой теме возник совсем не на теоретической почве. Ведь много произведений, где мелодия записана без аккордов, приходится в этом случае самому их добавлять. А если вещь непростая, как, например, Вальс-бостон Розенбаумана (спасибо Waldemaru, который сделал прекрасную аранжировку), то простые терции и квинты не работают. И начинаешь искать... Хорошо, если как у Заволокиных ноты, что называется качественные: в них и аккорды встречаются оригинальные и вступление, и проигрыши, и вариации. Но таких нот для баяна на современные песни почти нет, например, того же Тухманова. Вот и приходится самостоятельно осваивать хоть какие-то азы аранжировки...
MAN: tobol пишет:Гридин, безусловно, талант и как исполнитель и как композитор, НО ведь в мире кроме его репертуара столько прекрасной музыки!Вот признайтесь откровенно, откуда вы узнали о существовании этой самой прекрасной музыки, а тем более о том, что её великое множество. Вы её часто слышите? Где же, если не секрет? Кажется я хочу в Тюмень на ПМЖ. Чтобы днём чёрное золото из недр добывать, а вечерами ужинать в уютном ресторанчике, а там тебе и классику сыграют, и из Пьяцоллы что-нибудь и про то как целовались и "Хванчкару" под животом моста пили под баян споют. И никакой нарастающей мглы, одна только бесконечная рассветная прелюдия...
Waldemar: tobol пишет: Ведь много произведений, где мелодия записана без аккордов, приходится в этом случае самому их добавлять. Браво, tobol! Для музыканта-исполнителя все эти модальные книжицы с их устойчиво-тональной гармонической опорой – совершенно излишняя фантазия. А вот умение гармонизировать мелодию – это как раз очень необходимая вещь. Каковы основы подбора аккордов к любой мелодии? Процесс гармонизации является достаточно творческим, но имеет немало условий и правил, о которых нужно знать. Поэтому тему «Гармонический ликбез» не стоит засорять всякой ненужной теорией, а именно учиться аккомпанировать на конкретных произведениях.
tobol: Для меня самое сложное - партия левой руки, когда "снимаешь" вещь на слух: правильно определить ритмический рисунок, акценты, басовые ходы, а ведь многие вещи именно этим и интересны, например, "Либертанго" (к счастью ноты этого танго именно для баяна есть в самых разных вариантах), но это редкое исключение, в основном ноты для фортепиано или аккорды для гитары. Что касается темы модальности, да других музыкальных тем, то я начал смотреть видео Дениса Чуфарова, кому интересно, наберите в поиске, сразу ссылка выскочит.
Svit: Waldemar пишет: Для музыканта-исполнителя все эти модальные книжицы с их устойчиво-тональной гармонической опорой – совершенно излишняя фантазия. А вот умение гармонизировать мелодию – это как раз очень необходимая вещь. Каковы основы подбора аккордов к любой мелодии? Процесс гармонизации является достаточно творческим, но имеет немало условий и правил, о которых нужно знать. Поэтому тему «Гармонический ликбез» не стоит засорять всякой ненужной теорией, а именно учиться аккомпанировать на конкретных произведениях. Придётся Вас зацепить, уважаемый Вальдемар. Не помню, кому принадлежит фраза: "Нет ничего практичней хорошей теории!". Мой интерес ко всем книжицам (и не только к модальным) основан на отсутствии нужных пособий по переложению для баяна, прежде всего по гармонизации мелодий. То есть по тем вопросам, которыми приходится заниматься в одиночку и без удовлетворительной методической опоры. Прежние единичные пособия давно перестали удовлетворять. У Вас позади 20 лет опыта и множество аранжировок. Но где Ваш учебно-методический труд, обобщающий этот опыт и очень нужный нам, баянистам-любителям? В данной ситуации, безусловно приветствуется Ваша готовность поделиться опытом разбора и гармонизации конкретной мелодии. Пусть это станет своеобразным мастер-классом на страницах форума! tobol пишет: Для меня самое сложное - партия левой руки, когда "снимаешь" вещь на слух: правильно определить ритмический рисунок, акценты, басовые ходы, а ведь многие вещи именно этим и интересны Для всех остальных, озабоченных подбором аккомпанемента, думаю, тоже. Вы упомянули мелодии Тухманова - не предложите ли какую из них для разбора Вальдемаром? Или найдётся что-то другое, на что обратили внимание?
tobol: Svit пишет: Вы упомянули мелодии Тухманова - не предложите ли какую из них для разбора Вальдемаром? Или найдётся что-то другое, зацепившее сильнее? Например, "Как прекрасен этот мир", желательно в тональности ре-минор. Или вот эта пьеса, в ней ритмический рисунок никак не могу уловить. Исходный материал ниже, это всё что есть. Осенний джаз
Svit: tobol пишет: Например, "Как прекрасен этот мир", желательно в тональности ре-минор. Или вот эта пьеса, в ней ритмический рисунок никак не могу уловить. Методически было бы правильным начать с более простого и легче воспринимаемого на слух.
MAN: Svit пишет: Методически было бы правильным начать с более простого и легче воспринимаемого на слух. Браво, Svit! Совершенно с вами согласен и предлагаю начать со старой доброй классики. Что скажете насчёт Людвига ван Бетховена?
Waldemar: tobol пишет: ...эта пьеса,... Варум – Осенний джаз. Начнём с репризы. 1-й такт Em, 2-й такт – D, 3-й и 4-й такт – Em. Ритмический рисунок будет позже. Вопросы!?
MAN: Waldemar пишет: Вопросы!? Как вы догадались, что там должны быть именно эти аккорды? Ещё лучше было бы объяснить как вы их ВЫЧИСЛИЛИ. Народ хочет не просто получить готовое решение задачи, народ хочет разобраться что к чему.
tobol: MAN пишет: Как вы догадались, что там должны быть именно эти аккорды? Мой вариант ответа: просто на слух.
Svit: MAN пишет: согласен и предлагаю начать со старой доброй классики. Что скажете насчёт Людвига ван Бетховена? Честно говоря, не ожидал, что эта песенка такая располагающая! Но Юрий Георгиевич первым сообщил о своих затруднениях с гармонизацией и назвал мелодии. Вальдемар поддержал выбор. Нам остаётся следовать за их мыслью. Как вы догадались, что там должны быть именно эти аккорды? Ещё лучше было бы объяснить как вы их ВЫЧИСЛИЛИ. Народ хочет не просто получить готовое решение задачи, народ хочет разобраться что к чему. Присоединяюсь к такой постановке вопроса!
MAN: Svit пишет: Честно говоря, не ожидал, что эта песенка такая располагающая! Да что вы! Музыка - огонь! Бетховен ерунды не сочинял, это известно и джазменам и рокерам.
Svit: MAN пишет: Бетховен ерунды не сочинял, это известно и джазменам и рокерам. А вот этим уже не удивите, потому как читается очередная книжка, на этот раз о джазе. Там есть и о том, какие первоисточники пользовали и пользуют джазмены в своих музыкальных разработках. Композиторы-классики в их числе. Но давайте всё же сосредоточимся на интересующей нас теме - гармонизации мелодии от Ю.Г. и на том, как объяснит её решение Вальдемар.
avtolyk: MAN пишет: Народ хочет не просто получить готовое решение задачи, народ хочет разобраться что к чему. Тут довольно внятно рассказано клац Или тут
Waldemar: MAN пишет: ...объяснить как вы их ВЫЧИСЛИЛИ... Разбираемся что к чему. Поскольку при ключе один диез, тональность ми минор или соль мажор. Т.к. в самом конце нота ми, значит тональность ми минор. В первом такте после репризы всё-таки не ми минор, а ми мажор. Во втором ре мажор, поскольку в теме ноты ре-ля, в третьем такте ми минор – в теме си-соль-ми - тоническое трезвучие. В 4-м такте в первой половине до мажор, во второй половине ля минор. Как я всё это вычислил? Движение мелодии + слух + опыт.
Svit: Вальдемар, просьба задержаться на первых трёх тактах - они ключ к пониманию Вашего хода мысли. Поясните, пожалуйста, какое смысловое значение Вы придаёте фразе: "В первом такте... ми мажор"? Тем самым назначаете такой же аккорд для аккомпанемента? Для меня понятно заключение по 3-му такту, содержащему ноты тонического трезвучия. В 1-м такте есть нота ми, но нет её терции соль или соль-диез. Если бы соль-диез присутствовала, можно было бы говорить о нотах такта, как о составляющих мажорного трезвучия или мажорного септаккорда. В отсутствие терции оба варианта имеют одинаковое право на существование, если только не иметь в виду что-то ещё дополнительно. Почему же выбрали ми мажор? По 2-му такту вопросы те же: в такте есть ре и квинта ля, но нет терции фа или фа-диез.
tobol: Мне кажется вот этот вариант нот лучше подойдет для работы: не так высоко.
tobol: Нашел ешё один вариант, но только первый лист, полного текста нет, левая рука здесь совсем без ритма, видимо другая трактовка пьесы...
tobol: Svit пишет: Честно говоря, не ожидал, что эта песенка такая располагающая! Согласен, это инструментальный вариант, чувствуется настроение, хорошо основная музыкальная тема обыграна и даже расширена. Автора именно этого варианта не знаю и нот не нашел, а вообще автор музыки не А. Варум, как указано в тексте нот (ноты, конечно, не этого варианта), а Ю.Варум, т.е. отец Анжелики.
Waldemar: Svit пишет: Тем самым назначаете такой же аккорд для аккомпанемента? Аккорды для аккомпанемента не просто назначаются, а исследуются. Вопрос вопросов – минор или мажор? Если нет ответа в мелодии, остаётся только одно – слух. Надо много раз прослушивать оригинал до прояснения. А вот с тональностью надо определиться. Сначала tobol выложил в ми миноре, потом в си миноре. Затем ещё один вариант в ре миноре. Всего тональностей 12, какая будет следующая?
Svit: tobol пишет: Мне кажется вот этот вариант нот лучше подойдет для работы: не так высоко. По первым выложенным нотам тоже задавался вопросом: насколько подходит для мелодии на баяне регистр тенор-саксофона? это инструментальный вариант, чувствуется настроение, хорошо основная музыкальная тема обыграна и даже расширена. Автора именно этого варианта не знаю и нот не нашел, а вообще автор музыки не А. Варум, как указано в тексте нот Располагающей песенкой я назвал "Сурка" Бетховена. Её предложил MAN как более простую для разбора. Но после я добавил, что придерживаться стоит той мелодии, которую выбрали Вы вместе с Waldemar-ом.
Svit: MAN пишет: Как вы догадались, что там должны быть именно эти аккорды? Ещё лучше было бы объяснить как вы их ВЫЧИСЛИЛИ. tobol пишет: Мой вариант ответа: просто на слух. Waldemar пишет: Как я всё это вычислил? Движение мелодии + слух + опыт. Вопрос вопросов – минор или мажор? Если нет ответа в мелодии, остаётся только одно – слух. Надо много раз прослушивать оригинал до прояснения. Три ссылки на важность слуха, т.е. прослушивания мелодии (в нашем случае - вокала, раз это песня). Слушать оригинальное исполнение в какой-то видеозаписи на компе? А одним баяном не обойтись? Наверное, именно баян имел в виду tobol в своём варианте ответа. И, прошу прощения, прежний вопрос: какой смысл Вы придаёте поиску ответа, что перед нами - минор или мажор? Может быть, речь об оттенках мелодии в рассматриваемых тактах? Какой в них настрой - грустный, обнадёживающий или какой-то ещё?
MAN: Svit пишет: Три ссылки на важность слуха Н-н-да-а! Как это ни огорчительно, но, похоже, придётся признать за этим проклятым слухом, будь он неладен, не самую последнюю роль в интересующем нас деле.
tobol: Waldemar пишет: А вот с тональностью надо определиться. Сначала tobol выложил в ми миноре, потом в си миноре. Затем ещё один вариант в ре миноре. Всего тональностей 12, какая будет следующая? Следующей не будет! Ноты в тональности ре-минор я выложил, т.к. в них присутствуют аккорды. Что касается лично меня, то я за тональность си-минор. Svit пишет: прежний вопрос: какой смысл Вы придаёте поиску ответа, что перед нами - минор или мажор? Как я понимаю это и есть та самая основа для построения аккордов: в минорном или мажорном ладу.
Svit: tobol пишет: Как я понимаю это и есть та самая основа для построения аккордов: в минорном или мажорном ладу. Но с аналогичным, уже высказывавшимся предположением Waldemar не согласился: Аккорды для аккомпанемента не просто назначаются, а исследуются. Вопрос вопросов – минор или мажор?... Естественно, возникает тот же вопрос: на предмет чего они исследуются, в каком смысле упомянуты минор и мажор? Лад (тональность) уже заданы ключевыми знаками - в нотах для альт-саксофона два диеза и тоника си в последнем такте, а значит тональность си-бемоль, не так ли? Впрочем, здесь нас подстерегает ловушка: саксофоны относят к транспонирующим инструментам и звучат они не так, как записано в нотах. Среди альт-саксофонов вроде бы наиболее употребительны "in Es" (транспонируют ноту до на большую сексту вниз). Для какого именно альт-саксофона выложены ноты, должно быть указано. В данном случае этого нет, и совершенно непонятно, как должны выглядеть эти ноты, если их написать для баяна или фортепиано, т.е. для нетранспонирующих инструментов. А вот тенор-саксофоны вроде чаще "in B" (транспонирование на большую нону вниз). Похоже, с этим надо капитально разбираться и расписать ноты мелодии для баяна заново, в желаемом регистре и в какой-то тональности . Но проще махнуть рукой на все эти транспонирования и считать, что у нас в наличии ноты мелодии для баяна в тональности си-минор .
MAN: Svit пишет: Лад (тональность) уже заданы ключевыми знакамиРазве? Знаки при ключе лишь ограничивают наш выбор двумя параллельными тональностями, но вот лад (мажорный или минорный) по ним определить затруднительно. Svit пишет: в нотах для альт-саксофона два диеза и тоника си в последнем такте, а значит тональность си-бемоль, не так ли? Не так. Раз два диеза и в начале и в конце си, значит си минор.
Svit: MAN пишет: Раз два диеза и в начале и в конце си, значит си минор. Да, конечно так!
tobol: Svit пишет: Но проще махнуть рукой на все эти транспонирования и считать, что у нас в наличии ноты для баяна в тональности си-бемоль . Конечно! Я так и делаю (думаю и не только я, а большинство): вот ноты, вот баян, сажусь и играю. Просто нот в таком виде недостаточно чтобы получилась по-настоящему интересная пьеса, это основа. Уважаемый Svit, вот перечитал я Ваши сообщения и думаю: я никогда не стану заниматься исследованием музыки как какого-то механизма или какой-то конструкции. Мне кажется Вы склонны именно к этому. По мне так музыкой надо жить, чувствовать, исполнять её как умеешь, получать от неё эмоции и искать в ней свои... Музыка - это задача, созданная головным мозгом человека и до сих пор нерешенная человечеством. Ведь что такое, например, мажор? Да, это звучание определенных аккордов, но почему мы чувствуем, воспринимаем их как мажор? Вот в своё время, заканчивая механический факультет института, делал диплом "Агрегатный станок" для Владимирского тракторного завода: сборочный чертёж, разрезы разные, деталировка, допуски, посадки - и любому инженеру всё понятно как устроен станок. А в музыке? Одни и те же ноты можно сыграть по-разному... Ну, вообще-то эта тема бесконечная..
tobol: MAN пишет: Вот признайтесь откровенно, откуда вы узнали о существовании этой самой прекрасной музыки, а тем более о том, что её великое множество. Вы её часто слышите? Где же, если не секрет? Вот как у нас в деревне говорили (а я родом из деревни): "свинья грязь всегда найдёт", так и я
Svit: tobol пишет: Уважаемый Svit, вот перечитал я Ваши сообщения и думаю: я никогда не стану заниматься исследованием музыки как какого-то механизма или какой-то конструкции. Мне кажется Вы склонны именно к этому. Не станете - и хорошо! Я в эти игрушки (исследования музыки как какого-то механизма) тоже не играю, хотя Вам так кажется. Нет в этом никакого смысла. Но вот что постепенно прорисовывается - приступив к переложению "Осеннего джаза", у нас нет представления, с чего, как и почему начать. Вместо ответов на возникающие вопросы начинаются разборки, чего мне очень не хотелось бы. Вы хотите гладкости в обсуждении? Мне не трудно отойти в сторону и никого не будоражить. Наверное так будет лучше.
Waldemar: Svit пишет: ...в нотах для альт-саксофона два диеза и тоника си в последнем такте, а значит тональность си-бемоль, не так ли? Уважаемый Svit! Вы мне напомнили Льва Толстого. «Война и мир». Эпилог. Часть вторая. Цитирую: «Идет паровоз. Спрашивается, отчего он движется? Мужик говорит: это черт движет его. Другой говорит, что паровоз идет оттого, что в нем движутся колеса. Третий утверждает, что причина движения заключается в дыме, относимом ветром.» Так же и у Вас. Тоника си, а тональность си-бемоль! Позвольте полюбопытствовать, откуда в диезной тональности си-бемоль?
Svit: Waldemar пишет: Вы мне напомнили Льва Толстого. «Война и мир». Эпилог. Часть вторая. Цитирую: «Идет паровоз. Спрашивается, отчего он движется? Мужик говорит: это черт движет его. Другой говорит, что паровоз идет оттого, что в нем движутся колеса. Третий утверждает, что причина движения заключается в дыме, относимом ветром.» Так же и у Вас. Тоника си, а тональность си-бемоль! Позвольте полюбопытствовать, откуда в диезной тональности си-бемоль? Хорошо, что есть на кого сослаться для аналогии - развлекает! А как насчёт более простой мысли, что в письме бывают описки? MAN уже поправил меня в 16:16. И знаете, я совсем не возражал! У меня бывают описки, у Вас пропуски постов - каждый чем-то заметен. В итоге всем не скучно!
Waldemar: Svit пишет: у Вас пропуски постов Не понял! Извините, какие пропуски, каких постов? Объясните, пожалуйста.
Svit: tobol пишет: По мне так музыкой надо жить, чувствовать, исполнять её как умеешь, получать от неё эмоции и искать в ней свои... Ведь что такое, например, мажор? Да, это звучание определенных аккордов, но почему мы чувствуем, воспринимаем их как мажор?... Одни и те же ноты можно сыграть по-разному... Ну, вообще-то эта тема бесконечная.. Так-то оно так, только что из того следует? Вы находите своё удовольствие прежде всего в игре. Иногда говорили о работе над переложением чего-то, но до предъявления результата так и не доходило. Меня же работа над переложениями увлекла, и я брал баян в руки только для того, чтобы проверить, как звучат ноты источника или переложения. Я не ожидал, что это тоже может быть интересным занятием. И на сегодня получилось положить на ноты все те песни, которые раньше хотел бы разучить на баяне. Как получилось? По-разному. Но эти ноты теперь есть, и они для баяна. Я благодарен всем, кто помог мне в этом нелёгком деле. А как с результатом поисков у Вас? При правильном подходе и более глубоком понимании музыки?
MAN: Svit, ну чего вы обиделись, да ещё на всех сразу? Я прошу вас меня извинить, если моё замечание вас задело. Я вообще имею склонность вести себя вызывающе и вы безусловно это давным-давно знаете, но поймите, что причиной тому только лишь желание подтолкнуть собеседников к более оживлённому разговору. Думаю, что и все остальные, чьи замечания вызвали у вас такую реакцию, совсем не желали вас обидеть.
Svit: Waldemar пишет: Извините, какие пропуски, каких постов? Объясните, пожалуйста. Смотрим пост MAN-а №2024 в этой же теме сегодня в 16:16 и ответ на него в посте Svit-а №1000 в 16:44.
Svit: MAN пишет: ну чего вы обиделись, да ещё на всех сразу? Я прошу вас меня извинить, если моё замечание вас задело. Я вообще имею склонность вести себя вызывающе и вы безусловно это давным-давно знаете, но поймите, что причиной тому только лишь желание подтолкнуть собеседников к более оживлённому разговору. Думаю, что и все остальные, чьи замечания вызвали у вас такую реакцию, совсем не желали вас обидеть. Что Вы,Александр! Нет у меня обиды на Вас в теме, как и на всех вместе. Но после намёка на механицизм поневоле задаёшься вопросом: своим ли делом занят был? Ходил бы лучше на концерты и повышал свой культурно-музыкальный уровень...
Waldemar: Svit пишет: пост MAN-а №2024 В посте MAN-а №2024 он у меня ни о чем не спрашивает. Какие пропуски?
MAN: Svit пишет: Но после намёка на механицизм поневоле задаёшься вопросом: своим ли делом занят был? Ну вам же это доставляет удовольствие и ни у кого кусок хлеба вы не отняли тем, что увлеклись переложением интересных вам произведений для баяна, так к чему эти сомнения? И я, глядя со стороны, никакого обидного намёка в словахtobol а не усмотрел. Он всего-навсего сказал, что ваш подход, как он его понимает, для него не годится. А что касается сравнения с чертежами станка, так ведь и любой дирижёр, глядя в партитуры, точно так же, я думаю, изучает музыкальные конструкции, как инженер механические или электрические, читая чертежи и схемы.
MAN: Waldemar пишет: Какие пропуски? Waldemar, Svit имеет в виду, что я его нечаянную ошибку (описку) с определением тональности заметил раньше вас и что он с моим замечанием сразу согласился, а вы этот факт оставили без внимания.
tobol: Svit пишет: А как с результатом поисков у Вас? При правильном подходе и более глубоком понимании музыки? Правильный мой подход или неправильный? Я и сам не знаю... И есть ли он? И какой он, подход вообще? Конечно, я считаю методику обучения игре на музыкальном инструменте, методику проведения занятий и методику разучивания музыкальных пьес ЧРЕЗВЫЧАЙНО важными, постоянно интересуюсь этим и стараюсь использовать что-то на практике, НО это как-то не сложилось в систему. Музыкальной теорией интересуюсь когда, что называется "припрёт". Собственно вот и всё. А глубокое понимание музыки - это не про меня, писал я не о понимании, а своём восприятии музыки. Чтобы как-то научится понимать и чувствовать музыку, время от времени смотрю видео Казиника, один раз был на его концерте, есть его книги, может и придет просветление когда-нибудь... Мои результаты - не думал, что они Вас интересуют. Как-то на форуме я писал, что хотел сделать несколько попурри: АВВА, итальянская эстрада и французская - может Вы об этом? Сделал, играю. Сейчас новые планы - а как без них? Планы это моё, можно сказать Хобби!
Svit: MAN пишет: Знаки при ключе лишь ограничивают наш выбор двумя параллельными тональностями, но вот лад (мажорный или минорный) по ним определить затруднительно. Точно так же эти знаки ограничивают выбор лада двумя вариантами - мажорный или минорный. Лад, наверное, более общая категория, чем тональность. "Тональность - в строгом смысле, название тоники какого-либо лада, обычно же под тональностью принято подразумевать определение и тоники, и лада", - так сказано в "Кратком музыкальном словаре" Должанского А.Н. Т.е. в обыденном понимании тональность - это когда ясно, с чем имеем дело - с мажором или минором (известны тоника и лад). Наконец, в квинтовом круге тональностей все они параллельные, которые при одинаковых ключевых знаках.
Waldemar: Svit пишет: Но после намёка на механицизм... Механицизм. Мне так понравилось это слово! Вот только как оно относится к песне Фриске «Осенний джаз»?
tobol: Waldemar пишет: Механицизм. Мне так понравилось это слово! Вот только как оно относится к песне Фриске «Осенний джаз»? Что-то и как-то всё запуталось, однако...
tobol: MAN пишет: А что касается сравнения с чертежами станка, так ведь и любой дирижёр, глядя в партитуры, точно так же, я думаю, изучает музыкальные конструкции, как инженер механические или электрические, читая чертежи и схемы. Вот только партитура одна и та же, а у каждого дирижера музыка на выходе своя. А у инженеров - 1К62: он в Тюмени, Смоленске и в Петербурге и даже в Германии 1К62!!!
Vofa: tobol пишет: А у инженеров - 1К62: он в Тюмени, Смоленске и в Петербурге и даже в Германии 1К62!! И даже в Красноярске. Подтверждаю!
MAN: tobol пишет: А у инженеров - 1К62: он в Тюмени, Смоленске и в Петербурге и даже в Германии 1К62!!! Vofa пишет: И даже в Красноярске. Вы ещё скажите что на этом станке и деталь, выточенная по одному чертежу, получится совершенно одинаковой у любого токаря, независимо от разряда и степени тяжести абстинентного синдрома. И объясните почему в своё время у наших инженеров, изготавливавших автомобиль по фиатовским чертежам, на выходе "Жигули" получились.
tobol: MAN пишет: Вы ещё скажите что на этом станке и деталь, выточенная по одному чертежу, получится совершенно одинаковой у любого токаря, независимо от разряда и степени тяжести абстинентного синдрома. И объясните почему в своё время у наших инженеров, изготавливавших автомобиль по фиатовским чертежам, на выходе "Жигули" получились. Вот-вот! По сути в самом вопросе и ответ! То есть, если чертежи одни и те же, а авто получилось не Фиат, а Жигули, то это неправильно! А если партитура для дирижеров одна, а музыка при исполнении разная, то это как раз правильно! Вывод: музыка совершенно загадочная вещь...
MAN: Нет, вывод иной: работа инженера (или токаря) не менее творческая и загадочная, чем музыканта.
tobol: MAN пишет: Нет, вывод иной: работа инженера (или токаря) не менее творческая и загадочная, чем музыканта. Согласен, знаю не понаслышке - работал и токарем и инженером.
Svit: avtolyk пишет: Тут довольно внятно рассказано... Или тут... Не получив разумного ответа на свои неразумные вопросы, обратился к Вашим ссылкам. Первая из них - удачное, методически выверенное и понятное введение в гармонизацию простой, легко воспринимаемой мелодии. Спасибо за ссылку на урок 41 Ирины Булаховой! Далее хотелось бы познакомиться с примером гармонизации более сложной мелодии от того же автора. Нет ли у Вас на примете? По второй ссылке выхожу на торопливую и сумбурную подачу темы гармонизации, с разделением экрана на несколько частей с быстро изменяющейся информацией - уследить за всеми частями сразу и осмыслить, что там, практически невозможно. Не очень хорош синтезированый звук а-ля фортепиано. У Ирины Булаховой звучит, наверное, настоящее фортепиано. Это звучание воспринимается безусловно лучше.
avtolyk: Svit пишет: Спасибо за ссылку на урок 41 Ирины Булаховой! Пожалуйста. Svit пишет: с примером гармонизации более сложной мелодии от того же автора. Именно как урок - вроде бы нет. В ходе разбора пьес у нее на канале проскакивают теоретические моменты. Svit пишет: уследить за всеми частями сразу и осмыслить, что там, практически невозможно Вы прибедняетесь Там логика такая же, что и у Булаховой. Просто добавлен кварто-квинтовый круг и как с ним можно работать. Это где-то 7-8 урок по гармонизации, возможно, есть смысл посмотреть предыдущие. Стиль изложения, конечно, не академический. Это да. Для ориентировки по каналу есть такая таблица Ссылки рабочие, нажимаете - смотрите соответствующий ролик. В стиле Булаховой могу порекомендовать вот этот канал. Конкретно по более сложной гармонизации вот этот плейлист Еще по сольфеджио вот этот канал мне понравился Конкретно по гармонизации этот урок
tobol: avtolyk пишет: могу порекомендовать Спасибо за ссылки, этого, наверное, мне на всю осень-зиму хватит!
Svit: avtolyk, спасибо за поиск и предложение ссылок по трудной теме гармонизации! Буду постепенно разбираться
avtolyk: Кстати, есть отличный канал Александра Котова. Так сказать, профильный Он довольно обширный, в том числе и по гармонизации есть несколько роликов. Александр несколько занудно все объясняет и часто отвлекается в философию, но информация по теме ролика полезная.
Svit: avtolyk пишет: есть отличный канал Александра Котова... довольно обширный, в том числе и по гармонизации есть несколько роликов. Александр несколько занудно все объясняет и часто отвлекается в философию, но информация по теме ролика полезная. Иногда попадались его ролики, но утомляло многословие - ни одного ролика не досмотрел, автора не запомнил. Лирическое отступление. Летом еду в электричке и читаю какую-то книгу по музыке. Подвыпивший и потому выискивающий собеседника пассажир, сидевший поодаль через проход, замечает, что в книге есть ноты. Обращается ко мне с вопросом - на каком инструменте играю? Называю баян, тот оживляется и говорит, что сын заканчивает музыкальный колледж как раз по баяну и собирается поступать учиться дальше в Нижнем Новгороде. Затем следует неожиданный для меня вопрос: "Знаю ли я баяниста Александра Котова?". Признался, что не знаю, чем удивил подвыпившего попутчика. Сейчас же, на подвернувшемся ролике с разбором переложения "Белоснежная вишня" ( https://www.youtube.com/watch?v=5mAOXYGy6Yw ), увидел встречавшееся ранее лицо и услышал знакомое многословие. Но что сразу, чисто визуально (машинально, механически и даже механистически!), приковало внимание - авторские ноты. Они показались интересными и заслуживающими более тесного знакомства с баяном в руках! avtolyk, Вы хорошо и квалифицированно осведомлены о том, что может заинтересовать баяниста на просторах Интернета. Держите, пожалуйста, и нас в курсе того, что сочтёте заслуживающим внимания!
Waldemar: Аккордовая последовательность — это последовательность музыкальных аккордов, которые состоят из трех или более нот, обычно звучащих одновременно. Аккордовая последовательность — это основа гармонии музыкальной традиции, начиная от эры общей практики классической музыки до 21-го века. Аккордовые последовательности являются основой любых жанров популярной (поп-музыка, рок-музыка) и народной музыки , а также блюзa и джазa. В этих жанрах мелодия и ритм строятся на аккордах, а не наоборот. Имеется характерный приём обыгрывания четырехтактовых гармонических последовательностей, которые среди музыкантов называются «гармонические качели». Самый известный пример – гармония песни «Лучший город Земли» - последовательность C – Am – F – G:
Waldemar: В книге Владимира Молоткова «Джазовая импровизация» есть пример более сложных гармонических качелей:
tobol: Waldemar пишет: Аккордовые последовательности являются основой любых жанров популярной (поп-музыка, рок-музыка) и народной музыки , а также блюзa и джазa. В этих жанрах мелодия и ритм строятся на аккордах, а не наоборот. Waldemar пишет: В книге Владимира Молоткова «Джазовая импровизация» есть пример более сложных гармонических качелей: У меня только один вопрос - и что мне, баянисту-самоучке-исполнителю с этим делать, т.е. как и когда применять?
Waldemar: tobol пишет: У меня только один вопрос - и что мне, баянисту-самоучке-исполнителю с этим делать, т.е. как и когда применять? C этим делать, т.е. как и когда применять - точно также, как с гармонизацией, автентическим оборотом, прерванным оборотом в миноре, с аккордовыми прогрессиями, с параметрами интервального состава и степенью напряженности, с модальной системой, с тематическихми функциями, с мелодической тоникой, с музыкальной логикой и, наконец с милейшим 1К62! Как видите, я ничего не придумал, а взял музыкальные термины из предыдущих постов нашей любимой темы «Гармонический ликбез-3».
MAN: tobol пишет: У меня только один вопрос - и что мне, баянисту-самоучке-исполнителю с этим делать?
tobol: Waldemar пишет: гармонизацией, автентическим оборотом, прерванным оборотом в миноре, с аккордовыми прогрессиями, с параметрами интервального состава и степенью напряженности, с модальной системой, с тематическихми функциями, с мелодической тоникой, с музыкальной логикой и, наконец с милейшим 1К62! Как же я рад, что мой милейший ветеран 1К62 попал в такую замечательную компанию!!!
MAN: А я вот молодой ишшо, я из токарно-винторезных токмо с 16К20Т1 дело имел, точнее говоря с евойным приводом и системой ЧПУ. И помню я, что у токарного станка есть гитара, а вот насчёт баяна как-то не уверен.
tobol: tobol пишет: У меня только один вопрос - и что мне, баянисту-самоучке-исполнителю с этим делать, т.е. как и когда применять? Я понял. Как-то решил я заменить садовые скамейки на даче. Порылся в интернете – ничего не понравилось. Поехал в садовый магазин, выбор скамеек большой, одна понравилась, но дорого! Сделал так, купил одну, на даче все части измерил и сделал несколько штук ещё. То есть разобрался с конструкцией: размеры деталей, как соединяются, порядок сборки и т.д., а потом «исполнил» целиком. Так и с рекомендациями Waldemara: если их изучить, то с их помощью можно разобраться с «конструкцией» пьесы, чтобы правильно её исполнять, а при отсутствии качественных полноценных нот, даже самому подобрать, например, партию левой руки, или вступление, или вариацию. Или я ошибаюсь?
MAN: tobol пишет: Так и с рекомендациями Waldemara: если их изучить, то с их помощью можно разобраться с «конструкцией» пьесы Это вас Alexei с "Голдаккордиона" навёл на такую мысль? Описана идея и рассмотрен пример. Далее любой здравомыслящий человек может сам додумать... Только вот помимо здравомыслия нужны ведь ещё слух и опыт (это, кстати, со слов всё того же Waldemara). И то и другое можно конечно развить и накопить до нужной степени, однако для этого требуется время, причём исчисляемое годами и даже десятилетиями, вот заковыка-то какая. Вы же к "клонированию" скамейки приступили имея за плечами, как минимум, опыт токаря и инженера, не говоря уж о многочисленных бытовых навыках работы с древесиной и прочими конструкционными материалами. А какова степень подготовленности к гармонизации?
Svit: Нашёл-таки уроки гармонии в понятном и подходящем для меня виде, к тому же (по прочтению отдельных мест) в хорошем изложении - от Дмитрия Низяева: http://www.7not.ru/harmony/ . Жаль, что нельзя скачать в формате электронной книги. Бумажного варианта тоже не отыскал. P.S. Приступил к изучению и в двух начальных разделах ("Правила игры" и "Гармонизация") начинаю спотыкаться на ошибках или описках принципиального характера, неудачных выражениях, непродуманной подаче графического материала (странное извлечение нотного текста) и т.д. Такое впечатление, что автор свой труд не перечитывал и не правил. Так что хорошее изложение присутствует, но не всегда и не во всём. Не знаю, надолго ли меня хватит заниматься чтением такого текста.
tobol: Svit пишет: Приступил к изучению и в двух начальных разделах ("Правила игры" и "Гармонизация") Выскажу своё мнение: теория без практики мертва. Если изучать гармонию системно и досконально, то надо и практику подключать, а иначе - какой смысл тратить время и усилия, главное ВРЕМЯ!!! Но я, например, сочинением музыки или сложными аранжировками заниматься точно не стану, тут MAN в своём сообщении 2032 прав. И в тоже время подобрать самостоятельно (помогут слух и опыт игры на баяне) аккорды к такой несложной песне (см. ниже) вполне по силам многим любителям. Вот я смог же подобрать, даже ноты аккордов не стал записывать, настолько всё просто, пальцы сами находят эти аккорды.
Svit: tobol пишет: Выскажу своё мнение: теория без практики мертва. Если изучать гармонию системно и досконально, то надо и практику подключать, а иначе - какой смысл тратить время и усилия, главное ВРЕМЯ!!!... И в тоже время подобрать самостоятельно (помогут слух и опыт игры на баяне) аккорды к такой несложной песне (см. ниже) вполне по силам многим любителям. Вот я смог же подобрать, даже ноты аккордов не стал записывать, настолько всё просто, пальцы сами находят эти аккорды. Все переложения, которые пришлось делать, они всегда были сопряжены с прослушиванием либо того, что видел в оригинальных нотах, либо того, что приходилось подбирать или изменять самому. Но вот что подмечаю в нотах, основанных на простом подборе. В них словно бы поставлена задача подобрать благозвучные или подходяще звучащие басы и аккорды к нескольким соседним нотам мелодии, причём без оглядки на развитие мелодии. Аккорды обычно берутся из тройки T, S, D. Красоту же и особую прелесть аранжировке придают отклонения от этой стандартной тройки. Когда вижу неожиданные ходы в гармонизации мелодии и нахожу очень красивым звучание таких мест на баяне вживую, мне интересно узнать, как автор пришёл к такому выбору и какой базой знаний располагал при этом. Короче, хочу не только увидеть и услышать, но и понять! tobol, свой подход Вы пояснили. В нотах, что выложили, есть и отклонения в сторону от аккордов T, S, D. Есть и варьирование рисунка аккомпанемента. Это хорошо! Сами же аккорды почему-то прописаны не полностью и не имеют обозначений, по этой причине могут остаться непонятыми. Почему я не могу положиться только на свой слух, последовав Вашему примеру? Давно не напоминал об этом: ну нет у меня приличного музыкального слуха и способностей от бога! Потому и кувыркаюсь по-своему... Попутно вопрос к сведущим. В уроках и примерах гармонизации идёт подбор аккордов к каждой ноте мелодии. На выходе получается частокол из аккордов, не подходящий для баяна. Нам бы заборчик пореже, который реально можно сыграть своими двумя руками. Как это желание реализовать, взяв за основу примеры с гармонизированными мелодиями, когда там в аккомпанементе одни аккорды? Как проредить частокол? Не оставляет предчувствие, что не с частокола аккордов начинать надо, а с плана гармонизации. Для чего необходимы анализ построения мелодии (разбивка её на периоды, предложения, фразы и мотивы) и анализ развития мелодии в пространстве гармонических функций и оборотов (кадансов).
Waldemar: Svit пишет: ...не с частокола аккордов начинать надо, а с плана гармонизации. Для чего необходимы анализ построения мелодии (разбивка её на периоды, предложения, фразы и мотивы) и анализ развития мелодии в пространстве гармонических функций и оборотов (кадансов). Как раз именно это я предлагал и даже начал делать в моём посте № 2289. Там была песня Варум «Осенний джаз», которую предложил tobol. Но почему-то никто не поддержал меня. Сам tobol отметил с грустью: «Что-то и как-то всё запуталось, однако..» Всё это очень напоминает мне построение коммунизма в б. СССР.
Svit: Уважаемый Waldemar! А если от напоминания не по делу перейти к самому делу? Всё-таки Вас поддержали в главном - в необходимости Вашего урока по теме гармонического ликбеза. Песня для разбора гармонизации предложена, по первым тактам Вы показали свои предложения и ответили на последовавшие вопросы. Не пора ли продолжить? Остаётся только пожелать: не забывайте, пожалуйста, о пояснениях - почему сделали так, а не иначе. К слову, о плане гармонизации (конкретно по песне Варум или в общем) пока что речи не было. Отдельная просьба к Юрию Георгиевичу (ко всем остальным тоже!): не опережать Waldemar-а, когда от него ждут ответа на поставленный вопрос, и не предугадывать, что он может ответить. Свои мысли - после высказывания основного докладчика, иначе мы снова уйдём в сторону.
tobol: Waldemar, очень прошу продолжить гармонический ликбез на практике, пожалуйста...
avtolyk: tobol пишет: Waldemar, очень прошу продолжить гармонический ликбез на практике И я.
Vofa: avtolyk пишет: tobol пишет: цитата: Waldemar, очень прошу продолжить гармонический ликбез на практике И я А я вообще за любой кипеж, кроме голодовки
Waldemar: Svit пишет: Waldemar, очень прошу продолжить гармонический ликбез на практике, пожалуйста... Разумеется, пора продолжить. Вот только хотелось бы колективного участия. И почему мне отведена роль какого-то «основного докладчика». Ведь здесь форум, а не партсобрание и я вовсе не парторг. Давайте так – все высказывают свои мысли без каких либо очередей и ограничений. Творчество – это свобода и свобода слова тоже. Итак, переходим к 5-му такту.
tobol: Waldemar пишет: Итак, переходим к 5-му такту. Waldemar, а какие ноты Вы выбрали для аранжировки: Tenor Sax (пост 925), Alto Sax (пост 927) или вариант нот для фортепиано (пост 928)?
Waldemar: Вот эти:
tobol: 5-й: D 6 и 7-ой: Em, хотя по 7-ому сомневаюсь сильно, наверное там должен быть септаккорд?
Waldemar: Waldemar пишет: 5-й: D 6 и 7-ой: Em, хотя по 7-ому сомневаюсь сильно, наверное там должен быть септаккорд? Нет, в 5-м такте Am. В 6-м H7 (у меня В7), в 7-м Em. 8-ой и 9-ый такты повторяют 4-й и 5-ый.
tobol: Я просто ошибся в нумерации тактов: в прилагаемых нотах вторая нотная строчка в её начале помечена №14, ну я и отсчитал обратным ходом до пятого такта... Вопросы у меня следующие: сильные доли? Мне кажется это первая нота в такте и последняя. А если такт в мелодии начинается с паузы, то сильную долю выделяем басами? Ритм для левой руки какой? Может быть такой: Бас(1/4+1/8)-Аккорд(1/8)-Аккорд(1/8)-Аккорд(1/8)-Бас(1/4)? В первом такте всё-таки Е или Em (см. пост 2288)?
Waldemar: Waldemar пишет: Вопросы у меня следующие... Да, если такт в мелодии начинается с паузы, то сильную долю выделяем басами. Ритмом для левой руки займёмся позже. Сначала надо всё гармонизировать. В первом такте всё-таки Е (ми мажор).
tobol: Попробую продолжить дальше. Очевидно, что 10 и 11 такты это повтор тактов 6 и 7, т.е. В7 и Еm. 12 такт может быть Am/C? 13 и 14 такты Em
avtolyk: У меня есть предложение. В нотах для саксофона (ми-минор), для того, чтобы не путаться, первые семь тактов (там, где нет голоса) не учитывать, как и затакт. Отсчет вести от репризы. Если я правильно понимаю, в джазе в ходу всякого рода уменьшенные, увеличенные, нонаккорды. Исходя из этого вопрос: будет ли правильно сделать как на приложенной картинке? На басовый ключ не обращайте внимания, это я попутно тренируюсь в построении аккордов.
Waldemar: avtolyk пишет: будет ли правильно сделать как на приложенной картинке? Всё правильно. 14-й и 15-й такты.
tobol: Проиграл на баяне созданное и появились сомнения: такт 12 G7 для меня гармоничнее звучит все-таки Am/C такт 13 - С, т.е. мажор, для меня здесь не место мажору, мой вариант Am, кроме того следующий такт с Аm и начинается. такт 15 - В7 не звучит, может быть Em? Ещё: предлагаю в тактах 4,6,8,10,12,14 первую ноту начинать с форшлага.
avtolyk: Waldemar, если не сложно, скажите как в 6 такте появился H7? Или подскажите, где это найти.
avtolyk: tobol пишет: такт 13 - С, т.е. мажор, для меня здесь не место мажору Там по тексту "Я накрою стол". Вполне себе мажор. Попробуйте Cmaj7, может, понравится. Бас си, аккорд мажор от до.
Waldemar: avtolyk пишет: Бас си, аккорд мажор от до. Аккорд Cmaj7 Вы неправильно поняли. Не бас си, аккорд мажор от до. Бас до, аккорд ми минор.
Svit: avtolyk пишет: Там по тексту "Я накрою стол". Вполне себе мажор. Давно жду, когда же будет сказано о значении текста для гармонизации. Песенная мелодия существует не сама по себе, она передаёт настроение, подмеченное текстом. Это настроение должно как-то учитываться при рассмотрении вариантов аккорда? Браво, avtolyk! Не мог не заметить и предложение tobol-а, даже не беря баян в руки: форшлаги перед названными длинными нотами - это красиво прозвучит и смягчит атаку звука после длинных пауз .
tobol: avtolyk пишет: Там по тексту "Я накрою стол". Вполне себе мажор. Вообще-то это песня-прощание: "Я накрою стол, позову гостей, Только нет тебя в комнате моей. Танцуем мы в последний раз Моей любви осенний джаз..." И кто же продолжит наш "банкет"?
Waldemar: Svit пишет: Там по тексту... Уж коли речь пошла по тексту, гармония в целом будет такая: Am6 H7 Em Em/G Первая любовь, как ты далеко! Am6 H7 Em E7 Ночью листопад постучал в окно Am Adim7 Em/G Cmaj7 Я накрою стол, позову гостей, Am6 C7 F#m7 H7 Старые друзья в комнате моей. Припев: Am Звучит в ночи осенний джаз, Am6 Em/G Танцуй со мной в последний раз Cmaj7 Am6 Поёт и плачет саксофон, H7 Em Но в эту ночь играет он, Что расставанье впереди Печальных глаз не отводи Танцуем мы в последний раз H7 E Моей любви осенний джаз.
Svit: tobol пишет: Вообще-то это песня-прощание: "Я накрою стол, позову гостей, Только нет тебя в комнате моей..." Прощание тоже бывает разным, например безнадёжно тоскливым или оставляющим светлое чувство. По-моему, исполнение Варум - о светлом прощании.
Svit: Waldemar пишет: Уж коли речь пошла по тексту, гармония в целом будет такая: Am6 H7 Em Em/G Первая любовь, как ты далеко! Не хотел бы мешать тем, кто занят "Осенним джазом". Сколько участников, столько не очень совпадающих мнений. Важно, наверное взять правильный старт с первыми аккордами. Что понимать под правильным, сформулировать трудно. Возможно тот, что настраивает на дальнейшее раскрытие темы в подходящем смысловом и интонационном ключе. Мне показалось удачным начало 1-го такта Waldemar-а: пара бас A - аккорд Am (Am6 - это для гитары). А вот следующую пару в этом такте взял бы другую: бас С - аккорд F7. Во 2-м такте: бас A - аккорд Dm, затем пара бас G - аккорд Gm, хоть она и диссонирующая по отношению к ноте мелодии ля. Почему пары такие? Взял баян в руки и прошёлся по нотам Waldemar-а с учётом его последних обозначений аккордов над текстом. Остановился на тех парах, что прозвучали интересно и в то же время убедительно при сопровождении мелодии. Но опять же, это только на мой несовершенный слух и взгляд.
Waldemar: Svit пишет: Почему пары такие? Дорогой Svit! Не хочу Вас огорчать, но Вы не чувствуете тональность. В тональности Em аккорды F7 и Gm крайне редки. Впрочем, если кто-то будет спорить, гармонию я взял здесь: click here
avtolyk: Svit пишет: Am6 - это для гитары Почему?
Svit: Waldemar пишет: Дорогой Svit! Не хочу Вас огорчать, но Вы не чувствуете тональность. В тональности Em аккорды F7 и Gm крайне редки. Впрочем, если кто-то будет спорить, гармонию я взял здесь: click here Эту ссылка мне знакома, но видите ли, в чём дело, Waldemar. При этих обозначениях гитарных аккордов только над стихотворным текстом самих нот мелодии там нет. Тональность можно поменять запросто, но только для аккордов. К чему они привязаны с самого начала, совсем не ясно. Если взять ноты "Осеннего джаза" для тенор-саксофона, то в куплетах не вижу привязки к тональности ми-минор: там в запеве есть длинные ноты ля, соль, до, си,фа. В припеве - длинные ноты те же. И ни разу ми, если проигнорировать вступление. Так что чувствовать тонику ми и, соответственно, тональность ми-минор там, где их нет, не нахожу убедительным. С таким же успехом можно принять, что тональность при этом ключе (один диез) - соль-мажор. Но есть одно нехорошее предположение, что мы имеем здесь дело с кочующей тоникой - теми самыми длинными нотами. Словно на мелодию песни снизошла та самая модальность, при которой тональность в классическом понимании не изловить. Пусть это крамола с моей стороны, всё же не хочу Вас заводить и мешать работе над интересной мелодией.
avtolyk: Svit пишет: И ни разу ми, если проигнорировать вступление.
Svit: avtolyk, первые два кружка с нотами -это ноты ми, которые и не длинные, и ничего не завершают. Да, в 3-м кружке ми половинной длительности (её не заметил), но её вес не больше, чем у других предшествующих длинных нот: тоника переместилась на ми и в этом качестве закрепилась лишь в самом конце нот кадансовым оборотом D - T. Неубедительная тоника для всей мелодии в целом!
Waldemar: Svit пишет: Am6 - это для гитары А на баяне никак нельзя сыграть такой аккорд – ля-до-ми-фа-диез?
Svit: Waldemar пишет: А на баяне никак нельзя сыграть такой аккорд – ля-до-ми-фа-диез? Можно, только зачем усложнять игру баянисту? Если судить по сайту, откуда взята гармония аккомпанемента, сама мелодия гитаристов не интересует, здесь на первом плане сопровождение не знаю кого или чего.
avtolyk: Svit пишет: первые два кружка с нотами -это ноты ми, которые и не длинные, По первой вольте. Весь такт восьмые и шестнадцатые, ми - четверть. В конце такта. Завершает предложение. Ре-диез, по сути уже как затакт к повтору. По второй - то же самое, только там два такта и во втором я не отметил ми. Тоника не обязательно должна быть в каждом такте, главное, чтобы предложения заканчивались на тонику. Svit пишет: Можно, только зачем усложнять игру баянисту? Не настолько сложно, чтобы отказываться от дополнительных красок. Красивее же звучит. И по сути темы. Waldemar, я правильно понял, что H7 в 6 такте появился поскольку: ноты мелодии могут принадлежать Em, Am, Hm, D. Так как идет минор слева-справа, D отпадает. Am только что был, Em завершает, остается только Нm, но H7 звучит лучше. Или это какой-то стандартный оборот? Относительно выложенного текста с цифровкой. Я понимаю, что гармонизацию одной и той же мелодии можно делать по-разному. Но хотелось бы разобраться сначала с одним вариантом. Там где куплет начинается H7-Em7-G7-C.
tobol: Я вообще "Осенний джаз" рассматриваю как инструментальную пьесу, поэтому и МР3 выложил в инструментальном варианте, причем исполнение на баяне и с развитием музыкальной темы (см. моё сообщение 925), а уж напевать эту песенку под баян я точно не буду. Поэтому считаю возможным при гармонизации самые разные варианты пробовать, это интересно, сыграть сначала один вариант, потом другой. Вариант для гитары (везёт же гитаристам!): хорошо, что он есть, но не факт, что снято со слуха 100% верно, это первое. И не надо забывать, что на гитаре можно одновременно взять только один аккорд, а на баяне ведь две клавиатуры (!!!). И всё-таки надо закончить нотный текст, как планировали...
Waldemar: avtolyk пишет: Или это какой-то стандартный оборот? Это самый что ни есть стандартный оборот. Разрешение Н7 в Еm, т.е. разрешение доминанты в тонику.
Svit: Сегодня подвернулась тема, в которой обсуждается интересующий меня вопрос по гармонизации мелодий: почему в учебных целях каждой ноте мелодии находят свой аккорд по правилам голосоведения - http://www.musicforums.ru/theory/1233482980.html . Привожу пояснения из этой темы. Ответ: Метод гармонизации, при котором на каждый такт приходится один единственный аккорд, является самым простым, хотя при этом и очень распространенным. Вообще, выбор частоты смены гармонии - это один из художественных приемов композитора, например, встречаются смены гармонии на каждую восьмую ноту или, наоборот, в одной опере Вагнера тонический аккорд выдерживается на протяжении 122 тактов... Вопрос: ...то есть можно ставить аккорды на каждую ноту мелодии, а можно ставить аккорды только по тактам. И то, и то допустимо... Вот есть такт, в такте один аккорд и несколько нот мелодии - в этом случае аккорд учитывает только одну ноту (первую, на которой строится) или также учитывает и другие ноты мелодии в этом такте? Ответ: Вариант 1 (рекомендуется): берешь по одной ноте, принимаешь их как "верхние" ноты аккордов и достраиваешь от них аккорды "вниз" до баса так, чтобы аккордовая последовательность укладывалась, например, в I-IV-V-I (или другой приемлемый вариант). Но если хочется использовать много нот (конечно же в ущерб общей гармонической текстуре), то есть вариант другой. Вариант 2: подбираешь аккорд так, чтобы ноты такта максимально ложились на аккорд. Так можно использовать хоть три ноты из такта (если гармонизировать трезвучиями) ... но вот голосоведение будет практически всегда очень кривым. Взгляд на проблему из Ганновера: Известные мне русские учебники следуют учебнику от Римского-Корсакова, который, в свою очередь, следует немецким учебникам, практикующим написание хорала. Хорал же есть такое сочинение, где каждой ноте мелодии соответствует аккорд. Это очень искусственный способ гармонизации, связанный с традицией общинного пения во время евангелического (лютеранского) богослужения. Для того, чтобы гармонизация была более живая, но в то же время корректная в рассуждении голосоведения, следует практиковать такой подход, при котором как будто имеет место не гармонизация мелодии, но мелодизация гармонии. Это значит следующее: 1) смена гармонии, начинавшейся от тактовой черты, может происходить в любом месте; 2) смена гармонии, начинавшейся не от тактовой черты, должна происходить на ближайшей тактовой черте; 3) неаккордовые ноты на сильном времени должны быть задержаниями как приготовленными, так и неприготовленными; 4) неаккордовые ноты на слабом времени должны быть проходящие, вспомогательные, антиципации, прилегающие - достигнутые скачком с разрешением в противоположном направлении. Голосоведение будет корректным, если иметь в виду перемещения и пользоваться, по возможности, септаккордами с инверсиями, а не трезвучиями с инверсиями, поскольку септаккорд подразумевает часто принудительное разрешение и, таким образом, защищает от некрасивых параллелизмов. Возражение: Мне кажется, это не совсем правильно - такое игнорирование в учебниках построения аккордов по тактам. Потому что все-таки построение аккордов от каждой ноты мелодии и по тактам несколько отличаются. Правильнее было бы рассматривать одновременно и ту, и ту схему (или, по крайней мере как дополнение, описывать особенности построения аккордов по тактам). Тем более что в песнях используют именно тактовое построение аккордов. Ответ из Ганновера: Возможно, что я неверно понимал задачу, поскольку, как мне казалось, автор вопроса показывал именно такой интерес. Понимая так, я писал исключительно о школьном изучении гармонии. Если же говорить о практической композиции, тогда есть только один способ гармонизации - через слух. Все остальные способы гармонизации в случае практической композиции будут неубедительные. Но, как кажется, до практической композиции ещё не очень близко. Когда автор вопроса пишет "я решил изучить учебник по гармонии и обнаружил, что в учебнике на каждую ноту мелодии ставится аккорд", тогда очевидно, что ещё не были решены учебные проблемы. Возражение: Что касается практики, то я уже не один год гармонизирую песни, которые сочиняю. Просто ранее я не изучал учебники по гармонии, и мне показалось странным, что в них гармонизация представлена по каждой ноте мелодии - ведь в песнях я встречал именно потактовую гармонизацию. Совет другого участника: Мне кажется, попробуй так: пропиши основные аккорды на сильные доли, а потом, исходя из ритма (чем чаще аккорды, тем сильнее напряженность и ритм), добавь в места кульминации и прочие напряженные участки большее их количество. Также можешь попробовать задержание аккорда: идет у тебя последовательность, а ты возьми и не на сильной доле сыграй аккорд, а через полтакта или позже. Можешь вообще один аккорд из последовательности сыграть на несколько тактов, а в конце как бы запоздалую "сжатую" последовательность. В общем, делай что хочешь. Ещё мнения: А вот чтобы научиться делать, что хочешь, нужно сначала полностью освоить книжную гармонизацию 1 такт = 1 аккорд. И все же должна быть какая-то логика. Например в более спокойной части песни и гармонический ритм может быть спокойным, а в более эмоциональной - гармонические изменения участятся. ... не стоит привязываться к жестким правилам "один аккорд на такт". ... скажу новую точку зрения: наверное авторы песен не всегда читают учебники по гармонии. ... у каждого свои понятия о гармонии.
tobol: Я сейчас заканчиваю разучивать замечательную украинскую народную песню "Нiч яка мiсячна" (16 тактов) и всю мелодию играю только аккордами - звучит великолепно, никакого частокола! А вышеприведенный материал для меня очень интересный, спасибо Svit за раскопки!
Svit: tobol пишет: Я сейчас заканчиваю разучивать замечательную украинскую народную песню "Нiч яка мiсячна" (16 тактов) и всю мелодию играю только аккордами - звучит великолепно, никакого частокола! Пожалуйста, ссылку, чтобы глянуть на такие ноты!
tobol: Svit пишет: Пожалуйста, ссылку, чтобы глянуть на такие ноты! Надо сначала их написать, т.е. ноты то есть, только без аккордов, которые я добавляю просто при игре, это моя обычная практика, будет время попозже, сделаю. Или горит?
Svit: tobol пишет: будет время попозже, сделаю. Или горит? Не горит.
tobol: По просьбе трудящихся: Чтобы исполнять всё легато надо поработать с аппликатурой, выручат 1-й и 5-й.
Svit: Годится! Прошёлся по нотам с баяном и потянуло немного их подправить, чтоб не только трезвучия были. Это чтобы добавить красок звучанию. Правда, без оглядки на текст здесь возможен перебор: tobol, на этот раз у меня не получается нормально скопировать нотную линейку на ресурсе postimg.org. Так, чтобы нотоносец размещался на белом фоне, а не на сероватом фоне страницы нотатора. Фон остаётся сероватым и при экспорте нот из .sib в .png . Скриншот страницы .sib с нотами получается ещё хуже, с неравномерным фоном. Как лучше действовать?
tobol: Svit пишет: Как лучше действовать? Я этой программой не пользуюсь, работаю (очень редко) с MuseScore. Да всё нормально, дался Вам этот фон, время на него только тратить... Возвращаюсь к "Нiч яка мiсячна"... Конечно, здесь напрашивается хотя бы небольшая, несложная импрочасть или проигрыш, плюс вступление такта на два. Тогда будет значительно интереснее...
Svit: tobol пишет: И всё-таки надо закончить нотный текст, как планировали... Надо то надо, да только ясности нет - как надо. Шёл на музыки урок, А попал на марш-бросок! Не готов бежать как ас - Мне бы лучше в младший класс. Ещё раз обратился к нотам "Осеннего джаза" для тенор-саксофона в тональности ми-минор. Вступление, что после репризы начала, начинается и заканчивается длинной нотой ми. Вроде бы тональность ми-минор, но пока только для этого вступления. В следующем такте для собственно вокала имеем затакт (Пер-ва-я лю-бовь). Короткая нота ля последнего слога соединена лигой с длинной нотой ля в начале последующего такта (с двойной тактовой чертой). Окончание всего музыкального предложения - всё же длинная нота ми, что в самом начале вступления: именно к ней отправляет реприза повторения, которая в конце первой вольты. Соглашаюсь, что и по нотам выхожу на тональность ми-минор. Предлагаемый в начале текста аккорд H7 (после Am) всё же не к месту, на мой взгляд. H7 подошёл бы для заострения напряжённости звучания, но здесь, по тексту, повествование только начинается. Заострять, вроде бы, пока нечего! Склоняюсь к мнению, что для "Осеннего джаза" более правильным было бы подбирать аккорды и басы на слух, с баяном в руках. Гитарной цифровке с Н7 доверия нет. Резюме? - Инициатива должна быть наказана. Слово тому, кто хотел ноты "Осеннего джаза"!
tobol: Svit пишет: Слово тому, кто хотел ноты "Осеннего джаза"! Ноты для мелодии есть, даже в разных тональностях, гармонию вполне можно подобрать, для начала вполне можно взять вариант гитаристов. Напомню, в чём лично для меня проблема этой пьесы: tobol пишет: Или вот эта пьеса, в ней ритмический рисунок никак не могу уловить. И здесь никакого прогресса нет и, скорее всего, не будет...
Svit: tobol пишет: Или вот эта пьеса, в ней ритмический рисунок никак не могу уловить. И здесь никакого прогресса нет и, скорее всего, не будет... Этот рисунок более разборчив здесь: https://youtu.be/X9pLOdzJt-o . Но снять его на слух мне тоже не под силу. А как Waldemar? Не тот ли ритмический рисунок в нотах на видео, в самом его начале? - https://youtu.be/qG9ciszmLEg .
Waldemar: Svit пишет: А как Waldemar? Ритмический рисунок этой песни в оригинале действительно сложен.
tobol: Waldemar пишет: Ритмический рисунок этой песни в оригинале действительно сложен. Да уж, этот ритм даже простучать сложно, видимо для баяна этот вариант не пройдет, надо как-то упрощать. Нашел миди "Осенний джаз" в ре-миноре. Перевел миди в нотный текст, по-моему (может я ошибаюсь?) ритм определяет Electric Guitar. По сложности для баяна тоже "мама не горюй!"
Svit: tobol пишет: по-моему (может я ошибаюсь?) ритм определяет Electric Guitar. А по нотам, на мой взгляд, и рок-орган тоже. Приглушённая (muted) электрогитара записана на нотоносце баса. В каком амплуа используют приглушённую гитару, прочёл здесь: https://guitarprofi.ru/uroki-igry-na-gitare/glushenie-strun-na-gitare.html . Конкретно о ней сказано следующее: "Глушение струн на электрогитаре позволяет воспроизвести тёплый, глухой тембр, похожий на звук контрабаса." Так что у этой электрогитары отчасти и функция контрабаса, раз ноты для неё на нотоносце с басовым ключом. Если говорить о нотах переложений с аккомпанементом джазовой гитары (обычно озвучивает аккорды аккомпанемента), то ноты для неё записывают на нотоносце со скрипичным ключом - во всяком случае, так было в тех нотах, которые приходилось использовать в качестве первоисточника для баянных переложений. В нашем случае приглушённая гитара, похоже, всё-таки уходит от простой опорной функции бас-гитары и привносит в ритмический рисунок свою замысловатую басовую вязь.
Svit: По моему, заслуживающая внимания статья о подходе к гармонизации песни - "Создание гармонического каркаса": https://ozlib.com/917499/iskusstvo/sozdanie_garmonicheskogo_karkasa . Включает интересный пример гармонизации русской народной песни "То не ветер ветку клонит", где утверждается, что гармония должна претерпевать изменение при каждом секундовом ходе мелодии. Такое встречаю впервые. Непонятыми оказались некоторые фразы: - гармоническая терция си-ре может гармонизоваться D7 - am (ноты песни в тональности ми-минор); - 11-й такт можно гармонизовать D7-G, который разрешится в G. Кто может пояснить с привязкой к нотам песни?
tobol: tobol пишет: Перевел миди в нотный текст Здесь полный набор инструментов - и какой(ие) же из них задают ритм? Все вместе?
Svit: Что такое ритм? По Краткому музыкальному словарю А.Н.Должанского "РИТМ - чередование и соотношение муз длительностей и акцентов; средством измерения и осознания Р. является метр". Сильную долю тактов 4/4 подчёркивают ноты баса длительностью 1/4 (верхний нотоносец). Более короткие ноты баса часто совпадают с нотами мелодии (нотоносец ниже) не только во времени, но и длительностью. Аккорды аккомпанемента - всё-таки на 4-й строке (орган). Гитара 5-го нотоносца выдаёт повторяющиеся нотные фигурации, которые в джазе, кажется, называют риффами. Здесь они, скорее всего, являются украшением аккомпанемента. Ноты этой гитары по месту и длительности тоже близки нотам мелодии (2-й нотоносец сверху). Остаётся неуточнённым понятие ритмического рисунка. По-быстрому определения ему не нашёл. Что скажут знатоки и ведущий - Waldemar?
tobol: Svit пишет: Остаётся неуточнённым понятие ритмического рисунка. Я полагаю, что это порядок чередования сильных и слабых долей в пределах одного такта.
Waldemar: Svit пишет: Остаётся неуточнённым понятие ритмического рисунка. По-быстрому определения ему не нашёл. Что скажут знатоки и ведущий - Waldemar? Ритмическая формула, или ритмоформула в музыке — устойчивый ритмический рисунок, общеупотребительный и общепризнанный в рамках определённой исторической и региональной музыкальной традиции. Ритмоформула часто выполняет функцию характерного признака ритмики музыкального жанра (например, польского полонеза, баскского сортсико, бразильской самбы) и даже музыкального стиля (как, например, в классической музыке Индии). По значимости в музыке ритмоформулу можно сравнить с мелодической формулой. В музыкальном сочинении ритмоформулы обычно объединяются в периодические ряды (серии) и осмысливаются слухом как элементы метрической сетки.
tobol: tobol пишет: Я полагаю, что это порядок чередования сильных и слабых долей в пределах одного такта. Добавлю: или музыкальной фразы.
Svit: tobol пишет: tobol пишет: цитата: Я полагаю, что это порядок чередования сильных и слабых долей в пределах одного такта. Добавлю: или музыкальной фразы. Добавление существенное. Но при таком определении не учитываются длительности и место расположения звучащих нот и пауз, которые могут быть самыми разными и не менее важны для характеристики ритмического рисунка. Это я почувствовал при попытке записать нотами и прослушать ритмический рисунок гитарного аккомпанемента в песне Ю.Шевчука "Что такое осень". Там если записывать все эти короткие басы и аккорды длительностями больше некоторой, весьма малой для баяна величины, аккомпанемент становится вязким, неприемлемым на слух как только начинаешь прослушивать его в нотаторе вместе с мелодией. Далее было бы интересно посмотреть гармонию "Осеннего джаза" хотя бы в первых четырёх тактах запева (со словами текста "Первая любовь, как ты далеко.") - в том же миди на шести нотоносцах, что Вы привели выше.
tobol: Svit пишет: было бы интересно посмотреть гармонию "Осеннего джаза" хотя бы в первых четырёх тактах запева Дело в том, что это миди сделано для минусовки песни, т.е. там тема основной мелодии отсутствует. Продолжил поиски нот нашел ещё один вариант в тональности ре-минор.
Svit: tobol пишет: Продолжил поиски нот нашел ещё один вариант в тональности ре-минор. Странное молчание со стороны тех, кто чувствует на слух красоту мелодий и гармонию. Посему вызываю огонь на себя, благо слух не тот, что надо, а какой достался. Прошёлся с баяном по нотам в тональности ре-минор и не удовлетворён ни мелодией (в части сочетания длительностей нот, а также их места в такте), ни большей частью предложенных аккордов. Как-то всё коряво получилось в нотах и не звучит...
tobol: Нашёл ещё один вариант миди. Мелодия в нём полностью без аккордов, т.е. гармонические решения надо смотреть, по-моему, в партии органа. А злополучный ритмический рисунок здесь хорошо просматривается, см. Bass, ну и орган также участвует. хосты фото
Waldemar: Svit пишет: Странное молчание со стороны тех, кто чувствует на слух красоту мелодий и гармонию. Да потому и молчим, что материал неинтересный. Когда в произведении присутствует красивая мелодий и гармония, работать увлекательно. Бывали случаи, когда я всю ночь напролет писал аранж. А "Осенний джаз», к сожалению, совсем не то.
Svit: tobol пишет: Нашёл ещё один вариант миди. Мелодия в нём полностью без аккордов Waldemar пишет: Бывали случаи, когда я всю ночь напролет писал аранж. А "Осенний джаз», к сожалению, совсем не то. Чтобы определиться, решил послушать звучание миди. Нашёл два миди, их можно прослушать в проигрывателе Виндов: (После того, как прослушал эти же миди в нотаторе Sibelius, ссылки на форуме перестали открываться на моём компе. При копировании адреса в строку поиска браузера и запросе на поиск, попадаю на диск своего компа. Так не годится! Обе ссылки удаляю.) При прослушивании проигрывателем Windows Media оба миди не впечатлили. Интерес к песне сходит на нет. Наверное её надо переделывать по-своему, если интерес остаётся.
tobol: Svit пишет: Чтобы определиться, решил послушать звучание миди. "Я копаюсь на помойках" ??? Svit, это не "Осенний джаз". Формат "миди" нужен для "разбора" нотного материала пьесы, а слушать лучше оркестр.
MAN: tobol пишет: "Я копаюсь на помойках" ??? Не переживайте, не вы один. Сейчас много народу вынуждено это делать. И численность этой армии неуклонно растёт даже несмотря на высокую смертность и низкую рождаемость. В такое уж славное время нам посчастливилось жить. Может ковид, точнее говоря борьба с ним, поможет исправить эту ситуацию? tobol пишет: Формат "миди" нужен Я тоже раньше так думал, а теперь мне кажется что не нужен. Вообще ни для чего. В смысле ни для чего хорошего, а так-то его существование конечно преследует свою цель и вероятно неплохо с этим справляется.
Svit: tobol пишет: "Я копаюсь на помойках" ??? Svit, это не "Осенний джаз". Формат "миди" нужен для "разбора" нотного материала пьесы, а слушать лучше оркестр Я не знаю, чью заковыченную фразу выложили с обидой. Во всяком случае она не моя. Всегда отношусь с уважением ко всем трудящимся, включая пишущим ноты. Кто не пишет ноты, тому миди не нужны. Лично мне они помогают, как и проигрывание набранных нот в нотаторе. Помогают услышать написанное в обнажённом виде и понять, тем ли путём идём. Это не для прослушивания в своё личное эстетическое и одновременно потребительское удовольствие. Напомню, что ноты в тональности ре-минор оставили похожее впечатление после знакомства с ними на баяне. Баян, конечно, не оркестр, но исполнять-то песню мы собрались на нём и по нотам, в которых и мелодия не очень... Если не согласны с высказанным, продолжайте работу и доводите её до конца - всем нравиться незачем.
tobol: Svit пишет: Я не знаю, чью заковыченную фразу выложили с обидой. Вообще-то, Svit, это просто начало песни из Вашего миди-файла.
MAN: Svit пишет: Я не знаю, чью заковыченную фразу выложили с обидой. Странно, что не знаете, ведь с этой фразы начинается песня "БОМЖ", ссылки на миди-озвучку которой вы давеча выложили. Я вот тоже, честно говоря, не ожидал от вас склонности к подобной музыке. Возникла мысль, что это возможно как-то связано с принадлежностью к прогрессивному человечеству.
Svit: tobol пишет: Вообще-то, Svit, это просто начало песни из Вашего миди-файла. Это не из моих миди-файлов. Только что открыл, просмотрел и прослушал их в нотаторе Sibelius - оба они "Осенний джаз" и без текста слов песни под нотоносцем или над ним. Раз такая непонятная петрушка, удалил обе ссылки и восстанавливать их для проигрывания проигрывателем Windows не стану. Плюс от всей этой непонятки в том, что в нотаторе один миди прозвучал вполне приемлемо для продолжения работы с ним, другой не интересен и его снёс. Если нужно, могу попытаться сконвертировать оставшийся миди-файл в PDF и выложить ссылку на форум. Страниц там с нотами не меньше двух десятков.
MAN: Да, забавная путаница со ссылками вышла. Svit, интересно, что по обеим тем вашим ссылкам, которые вы удалили, скачивались файлы с именами джаз.mid, а звучал, при воспроизведении того и другого, "БОМЖ". Ну это так, информация к размышлению.
Svit: MAN пишет: ...интересно, что по обеим тем вашим ссылкам, которые вы удалили, скачивались файлы с именами джаз.mid, а звучал, при воспроизведении того и другого, "БОМЖ". Ну это так, информация к размышлению Закладка там оказалась - с подключением к чёрному юмору. Для размышления: очень уж длинными были адреса обеих ссылок. Антивирусным сканером их проверил, а чем проверить на коварство и подлог, пока не придумали. Вся надежда на ИИ!
tobol: Svit пишет: Это не из моих миди-файлов. Только что открыл, просмотрел и прослушал их в нотаторе Sibelius - оба они "Осенний джаз" и без текста слов песни под нотоносцем или над ним. Раз такая непонятная петрушка, удалил обе ссылки и восстанавливать их для проигрывания проигрывателем Windows не стану. Удалили, так сказать, вещественное доказательство? Я открыл обе Ваши ссылки, и не один раз, удивился очень, отметил, что это не "Осенний джаз". ВСЁ! И началось... "выложили с обидой" и т.д. и т.п. .... Пришлось ещё раз пройти по ссылкам (вдруг я ошибся?), снова попасть на помойку, ну что ж, сделал скрин-шот, опубликовал. Начали тут огород городить... сконвертировать... выложу ссылку... Стрелочник, значит, проигрыватель Windows? Может назначим стрелочником Notation Player 2.0, используя который я работаю с миди-файлами? Или просто напишем: пардон, ошибся, бывает?
Svit: tobol пишет: Или просто напишем: пардон, ошибся, бывает? Нет, не напишем. Чтобы Вам было понятно: прочитав Ваш пост 967 (время 12:05), обратился к своим ссылкам, что были выложены ранее в моём посте 1066 (время 02:10). В посте 1069 (время 14:01) я написал: "Это не из моих миди-файлов. Только что открыл, просмотрел и прослушал их в нотаторе Sibelius - оба они "Осенний джаз" и без текста слов песни под нотоносцем или над ним. Раз такая непонятная петрушка, удалил обе ссылки и восстанавливать их для проигрывания проигрывателем Windows не стану." Это если коротко. Более подробно - ниже. После того, как убедился в нотаторе, что оба миди-файла воспроизводят "Осенний джаз", вернулся к ссылкам моего поста 1066 и попытался открыть их поочерёдно привычным кликом, без указания чем открыть. Обе "горячие" ссылки на миди-файлы "Осеннего джаза" не открывались. Тогда я стал, по очереди - сначала одну, потом другую, копировать и вносить ссылки в поисковую строку браузера. Далее следовала команда на поиск и... вместо открытия нужного миди-файла на сайте из Интернета я попадал в "Проводник" и в нём - в папку на диске своего компьютера, в которую были скопированы миди-файлы по "горячим" ссылкам поста 1066, что прослушивались ранее через проигрыватель Windows Media после клика по ссылке. Теперь же, в "Проводнике", нужный миди-файл оказывался в упомянутой папке выделенным, и больше ничего другого не происходило. Мне это надо, чтобы любой мог заглянуть в "Проводник" моего компа через эти странные ссылки?! Или таков характер очередного обновления Windows 10? Убрал я обе нехорошие ссылки из поста 1066, вместо них поместил в скобках информацию об удалении - можете вернуться и посмотреть. Потому и появилась в посте 1069 фраза: " Раз такая непонятная петрушка, удалил обе ссылки и восстанавливать их для проигрывания проигрывателем Windows не стану."
Vofa: Тут один товарищ как-то пел: "...лидшиты, миди, мне как соль на раны. Но тему "мидибабкочёс" мы враз пустили под откос. И нас с MANом записали в партизаны."
MAN: Товарищи! Не надо ссориться на виду у всего прогрессивного человечества из-за пустяков. Ясно же, что Виталий дал эти "кривые" ссылки, которые завели нас на помойку, не предумышленно, а по недоразумению. И удалил он их вовсе не для того, чтобы скрыть следы своего "преступления", а только лишь из опасения массированных хакерских атак со стороны многочисленных злоумышленников, посещающих "Баян-форум".
tobol: Svit пишет: Нет, не напишем. Понятно. Был поступок: выложили ссылки без проверки. А когда я просто написал, что это не то, началось...., собственно, только эта реакция меня и возмущает... За свои поступки надо отвечать, предумышленные они или нет. И это "не пустяк". И скрин я скопировал с миди, который открыл, перейдя по Вашей, Swit, непроверенной ссылке. И не надо валить на Windows. Кстати, ещё одна непонятка - файлы формата миди проигрывателем Windows вообще не проигрываются, вот сообщение при попытке открыть Ваше миди: "проигрывателю Windows Media не удается воспроизвести файл".
Svit: tobol пишет: Понятно. Был поступок: выложили ссылки без проверки. А когда я просто написал, что это не то, началось...., собственно, только эта реакция меня и возмущает... За свои поступки надо отвечать, предумышленные они или нет. И это "не пустяк". И скрин я скопировал с миди, который открыл, перейдя по Вашей, Swit, непроверенной ссылке. И не надо валить на Windows....файлы формата миди проигрывателем Windows вообще не проигрываются А мне понятно, что Вы невнимательно читали мой текст. Повторю, что написано во вчерашнем посте 1071 (время 15:53): "...я попадал в "Проводник" и в нём - в папку на диске своего компьютера, в которую были скопированы миди-файлы по "горячим" ссылкам поста 1066, что прослушивались ранее через проигрыватель Windows Media после клика по ссылке." Вы посмотрели этот пост перед тем как возмутиться? Насчёт того, что "файлы формата миди проигрывателем Windows вообще не проигрываются", смотрим хотя бы здесь: Лучший MIDI-плеер для Windows 10/8/7, Mac и онлайн - https://ru.aiseesoft.com/resource/midi-player.html . О возможности проигрывать мне известно достаточно давно. Удивление было только в самом начале, когда однажды кликнул по ссылке на песню. Появилось окошко проигрывателя Windows Media, и через него был проигран музыкальный файл, как оказалось - миди. На моём компе с Win 10, если предварительно не указывать чем открывать файл, при клике по "горячим" музыкальным ссылкам на файлы миди выскакивает именно окошко Windows Media. Он готов воспроизводить и действительно воспроизводит миди-файлы. Теперь есть повод задуматься - с каким качеством... Нынче у нас вместо станков компьютеры, но матчасть по-прежнему надо изучать и осваивать. Преждевременные эмоции тому помеха. Кстати, ещё одна непонятка - файлы формата миди проигрывателем Windows вообще не проигрываются, вот сообщение при попытке открыть Ваше миди: "проигрывателю Windows Media не удается воспроизвести файл". То же самое стало происходить и у меня, но после открытия и изучения миди-файла в нотаторе. И тоже выскакивало указанное Вами сообщение при клике "горячей" ссылки в моём посте 1066. В статье, на которую здесь ссылаюсь, прямо сказано о возможности таких сбоев.
tobol: Svit пишет: А мне понятно, что Вы невнимательно читали мой текст. Повторю, что написано во вчерашнем посте 1071 (время 15:53): Уважаемый Swit, всё началось с того, что я очень внимательно прочитал Ваше сообщение 1068, в котором изложена Ваша реакция на моё простое замечание о том, что выложенное миди не "Осенний джаз". Господи, лучше бы я эти ссылки не открывал! Как это всё мне надоело!
Svit: Мне тоже. Распри прекращаем. Сожалею, что ввязался в "Осенний джаз" и помешал.
Svit: Набрёл на простую и понятную методику построения аккомпанемента в самом начале работы над ним: http://cdt-sormovo.ucoz.ru/_ld/2/235_____.pdf . В п.8, применительно к структуре аккомпанемента бас-аккорд, говорится, что в качестве баса используется самый нижний тон аккорда. Эта рекомендация как раз для тех баянистов, которые озабочены поиском баса в песенных нотах (лидшитах) с гитарными обозначениями аккордов.
Svit: Не получив внятного освещения темы "Модальность" и не найдя примеров для подражания в трёх пространных пособиях В.П.Середы, с этими пособиями распрощался через "Старую книгу". А вечером обнаружил раздел с таким же названием, но в более доступном изложении, в книге: Кофанов А.Н. Сочинение музыки. - СПб: Композитор, 2007. - 156 с. Привожу выдержки из этой книги. "II часть. Модальность. То, что я расскажу, может показаться вам чем-то новым, модным изобретением XX века; на самом деле это типичное "хорошо забытое старое". Модальная музыка процветала, когда о тональности ещё и слыхом не слыхали. Она построена на модусах. Это страшное заграничное слово означает всего-навсего звукоряд - но иной, не принятый в европейской классике. Напомню: "классическая гармония" имеет дело с семиступенными звукорядами, построенными по большим и малым секундам, и ограничивается лишь четырьмя из них: мажор; натуральный, гармонический и мелодический миноры. Мы настолько к ним привыкли, что считаем их единственно возможными. Однако есть и другие. Именно они называются модусами." Далее, в качестве модусов автор упоминает следующие звукоряды: натуральные лады (исключая ионийский и эолийский, которые совпадают с тональностями натурального мажора и натурального минора соответственно), пентатонику, искусственные модусы (например, целотоновая гамма, она же "гамма Черномора" - её одним из первых применил М.Глинка в опере "Руслан и Людмила"). Автор считает: "Работа в модусах сильно ограничивает свободу, зато развивает изобретательность. Впрочем, возможно смешение: внутри обычной тональности некоторые темы проводить модусом (подобно Глинке и Римскому-Корсакову); или наоборот - ввести в модальную структуру некоторые элементы тональности (терцовые аккорды и т.д.)". В качестве примера смешения автор называет блюз: "Блюзовое соло играют в особом модусе, который называется блюзовой гаммой. Это минорная (та, в которой от основного тона можно построить минорное трезвучие) пентатоника с добавленной одной-единственной нотой - "блюзовым тоном". В аккомпанементе же звучат банальные септ- и нонаккорды. Впрочем, есть и аккорды специально блюзовые."
Svit: tobol пишет: Понимаю в общем так - можно, что называется, играть от печки (тоники), а можно по-другому (по-модальному!) Думаю, по-другому гораздо больше свободы для музыканта!? Опять же нужна консультация у Waldemara... Waldemar пишет: Моя консультация? Но я ведь не профессор Музыки. Да, опыт у меня полувековый, но это больше бывшее исполнительство, а последние 20 лет – компьютер. Имея интерес ко всем таким понятиям, как модальность, устойчивость, гармонический стандарт, тональная система и др., надо опуститься с небес на землю и рассматривать конкретный пример, конкретное произведение. Конкретный пример у нас так и не состоялся. И с теорией гармонии применительно к баяну с готовыми аккордами тоже недоработка, наверное по причине отсутствия интереса у музыкальных профессоров и преподавателей рангом пониже. Не получив удовлетворения от знакомства с трудами отдельных авторов, решил перейти к более обширному списку учебно-методических пособий и выписать оттуда наиболее лаконичные и понятные положения, которые могут быть полезны баянисту-любителю при гармонизации мелодий и подборе аккомпанемента. Результат можно посмотреть в формате .rtf здесь: https://disk.yandex.ru/d/Gwl9i7yu6nF9Bw . Качество печати в варианте для просмотра - плохое, в скачиваемом варианте - нормальное. Загрузка файла объёмом 285 Мб происходит в пределах 1 мин. Набор в WordPad текста с нотными вставками, но без страниц был долгим и трудным. Скомпоновать материал для просмотра и печати без пустых мест и с правильным расположением заголовков по отношению к графическим вставкам не получилось, но другого рабочего инструмента у меня не было.
Waldemar: Svit пишет: можно, что называется, играть от печки (тоники), а можно по-другому (по-модальному!) Тоника в теории музыки — первая ступень мажорного и минорного ладовых звукорядов. Тональная гармония имеет четкую структуру и основана на определённых закономерностях. Тоника, субдоминанта, доминанта – те основные элементы, которые определяют практически всю систему функционирования гармонии, что у Бетховена, что у Ллойд Вебера, что у Гершвина, что в цыганочках, что в «платочиках». Тональная система пришла на смену модальной системе, для которой она является одновременно обеднением и обогащением. Тональность некоррелятивна модальности, поскольку некоррелятивны основные признаки модальных и тональных ладов. В тональности непременно господствует центр, а звукорядная основа соблюдается в разной мере (например, звукоряд гармонического минора, мелодического мажора отклоняется от основной формы звукоряда этих ладов и т. п.). В модальности звукорядная основа непременна, а тяготения могут быть (например, в многоголосной музыке Машо и Лассо), а могут и вовсе отсутствовать (например, в большом знаменном распеве православных).
Svit: Waldemar пишет: Svit пишет: цитата: можно, что называется, играть от печки (тоники), а можно по-другому (по-модальному!) Waldemar, это было сказано tobol-ом. Мой вчерашний пост и ссылка на подборку теоретических положений и практических рекомендаций по гармонизации мелодий и подбору аккомпанемента для баяна никакого отношения к модальности не имеют - они о гармонизации мелодий на основе классической теории музыки. Сказано также о возможности иных подходов: свободная гармонизация, классическая гармонизация в сочетании со свободной, джазовая гармонизация.
Waldemar: Svit пишет: Waldemar, это было сказано tobol-ом Извиняюсь, перепутал кислое с пресным. Гармонизация — это многоголосная обработка мелодии по законам гомофонного склада, мажорно-минорной тональности. Иначе она трактуется как выявление ладофункциональной сущности тонов мелодии и её сопровождение соответствующими аккордами. Гармонизация — это процесс подбора созвучий для раскрашивания данной музыкальной темы. Все музыканты пользуются при этом одним из двух способов. Самый легкий из них - просто положиться на ощущения, как и должно быть в любом творчестве. Правда, правила и законы при этом забывать тоже нельзя, иначе слушатель то и дело будет чувствовать себя неуютно, замечая всякие недочеты и несоответствия. При достаточном опыте все условности соблюдаются машинально, незаметно для автора, а вот когда опыта еще недостаточно, за этим нужно следить сознательно. Это и есть другой способ гармонизации - "вычислительный". Вычисления не подарят Вам внезапных кладов, они сознательны, но ведь надо же и это уметь!
полная версия страницы