Форум » Общий форум » О музыке в общем и теории музыки в частности » Ответить
О музыке в общем и теории музыки в частности
свит:
свит: свит пишет: Вальдемар, аналогичный вопрос: какие сухие теоретики Вам известны, которые на практике решились подменить музыкальную гармонию математикой и что из этого вышло? Насколько практикующие музыканты разбираются в математике, хотя бы в понимании того, в каких областях человеческой деятельности, включая музыкальные приложения, применение математики результативно и оправдано? Какие были попытки вторжения математиков или математических методов в область музыки и чем они закончились применительно к задаче гармонизации мелодий? Waldemar пишет: На самом деле чудаков, пытающихся выразить Музыку цифирью, не так уж мало. Вот мои интернет знакомые: Математик и commator. Они крайне увлечены различными темами, например: аутентичная пифагорейская настройка, четырнадцать бемолей Уибберли, сонантометрия или алгебра гармонии, баян и система 31 тоновой равномерной темперации, список интервалов Фонда Гюйгенса-Фоккера, квартант двасубтонанта и т.д. Почитить их диалоги можно здесь: click here Waldemar, это уже по существу. Диалоги почитал. Тема, к которой они прицеплены, оказалась на музыкальном форуме "ForumKlassika.Ru" и называется "Имеет ли Дерево какое-либо отношение к теории музыки. А если имеет, то какое?". От неё действительно повеяло прежде всего математикой, а математики - народ особый, озабоченный в первую очередь продвижением своих математических новаций. Приходилось общаться с ними по работе, изучать их печатные труды и пытаться извлечь из них что-то полезное для практики. Длиннейших математических выкладок было много, а толку мало. Это применительно к той области в которой я работал - в практике обеспечения надёжности электронной аппаратуры и её элементной базы. Сказанное относится к математическим новациям и трудам математиков, пристроившихся в теории надёжности. При всём при том в данной области имелся устоявшийся и минимально необходимый математический аппарат, доступный пониманию технических специалистов. Поскольку тема о математическом дереве взята из раздела форума "Теория музыки", посмотрел, что за темы там имеются. Обратил внимание на одну из них - "Что такое Теория Музыки, и кто такие её творцы." Её начало уже заинтересовало: Сообщение от Vosok - "Теоретическое музыковедение настолько отделилось от практически необходимого музыкознания, что превратилось в совершенно отдельную область с совершенно иным назначением". lerit подхватывает - "Я давно об этом криком кричу... Но, с другой стороны, трудно ожидать от теоретика помощи, поскольку он практикой не озабочен." И, наконец, черту подводит NbP - "Музыкальный теоретик , который не пишет музыку , и/или не преподает ее ,и/или не дирижирует- не стоит выеденного яйца. Мне лично пример- Хиндемит( как альтиста к альтисту)." Не потому ли и мы, здесь на форуме, так озабочены своим гармоническим ликбезом по причине отсутствия пособий, рассчитанных на практиков, а не теоретиков от музыки?
hovrin120: свит пишет: "Музыкальный теоретик , который не пишет музыку , и/или не преподает ее ,и/или не дирижирует- не стоит выеденного яйца. Мне лично пример- Хиндемит( как альтиста к альтисту)." Не потому ли и мы, здесь на форуме, так озабочены своим гармоническим ликбезом по причине отсутствия пособий, рассчитанных на практиков, а не теоретиков от музыки? Музыкальный теоретик , который не пишет музыку , и/или не дирижирует и/или не играет ни на каких музыкальных инструментах и при этом пытается преподавать её и/или занимает руководящую должность в культуре - не стоит выеденного яйца.
tobol: свит пишет: Неожиданно осмысленные афоризмы девочки, страдающей аутизмом: Мне понравилось: МУЗЫКА – гармоничное сочетание звуков и эмоций. (Этот и последующие три постинга перенесены из другой темы - прим. Модер.)
свит: tobol пишет: Мне понравилось: МУЗЫКА – гармоничное сочетание звуков и эмоций. Тоже обратил внимание - предельно коротко и ёмко!
tobol: tobol пишет: МУЗЫКА – гармоничное сочетание звуков и эмоций. А как же мысль? Или смысл? Что, в музыке им нет места?
свит: tobol пишет: А как же мысль? Или смысл? Что, в музыке им нет места? Если и есть место мыслям, то опосредствованно - через чувства и эмоции, передаваемые музыкой и вызываемые ею. Музыка - это язык чувств. Язык сопереживания, сопричастности или отторжения, не требующий словесной интерпретации. Если хотят конкретизации, обоснования этих чувств - к музыке присоединяют текст. Здесь уже есть простор для мыслей. Мышление и мысли без понимания происходящего едва ли достойны внимания. Когда есть понимание и мысли по этому поводу, трансформирующиеся в переживания и чувства, можно попытаться передать их в замысле нового музыкального произведения. Передать средствами музыки.
tobol: свит пишет: Если и есть место мыслям, то опосредствованно - через чувства и эмоции, передаваемые музыкой и вызываемые ею. А ведь может быть всё совсем наоборот. У композитора возникает идея, замысел и посредством музыки, воздействуя на наши чувства, он старается передать свою мысль. Например, недавно я читал историю написания Чайковским симфонии №6. По сути у него был в голове сюжет, который он излагал партитурой. Думаю, все крупные музыкальные произведения так и создаются (музыка к опере, балету), т.е. от мысли к звуку. Конечно, есть множество и обратных примеров, когда прекрасная мелодия рождается в голове как-бы из ничего, без всякого сюжета или какой-либо идеи. А песня или частушки? Как быть с ними? Попадаем на вечный вопрос? Что важнее - музыка или стихи? Например, в бардовских песнях или в песнях, например, ABBA?
свит: tobol, у меня предложение перенести обсуждение в эту, более подходящую тему. tobol пишет: свит пишет: цитата: Если и есть место мыслям, то опосредствованно - через чувства и эмоции, передаваемые музыкой и вызываемые ею. А ведь может быть всё совсем наоборот. У композитора возникает идея, замысел и посредством музыки, воздействуя на наши чувства, он старается передать свою мысль. Например, недавно я читал историю написания Чайковским симфонии №6. По сути у него был в голове сюжет, который он излагал партитурой. Думаю, все крупные музыкальные произведения так и создаются (музыка к опере, балету), т.е. от мысли к звуку... . Здесь не наоборот, здесь мы совпали. Не зря многие произведения крупной формы и инструментальные произведения не называют даже тему произведения. В их названии мы встречаем наименование формы и номер. Конечно, возможен и другой подход. tobol пишет: А песня или частушки? Как быть с ними? Попадаем на вечный вопрос? Что важнее - музыка или стихи? Например, в бардовских песнях или в песнях, например, ABBA? Наверное, важно и то, и другое. Потому и вариантов, с какой стороны начинать, как минимум два. Можно подобрать музыку к стихам, можно написать стихи под впечатлением музыки. Наконец, можно совместить в творчества оба варианта, что присуще, пожалуй, в первую очередь бардам.
tobol: свит пишет: Наверное, важно и то, и другое. Для начала хочу пообщаться на конкретном материале. Например, взять какую-нибудь известную цыганскую песню. Текст в переводе вообще никакой, две мысли, в лучшем случае, на пять куплетов. А слушать песню, естественно без перевода, в оригинале, хочется снова и снова, зажигает. Вот и получается, что текст в этом примере просто-напросто никакой роли не играет. Главное - музыка! Обратный пример. Русская частушка. Мелодия - проще некуда, зато текст - зажигает, иногда до соревнований между исполнителями доходит! Главное - слова! Ну, и какой будет Ваш ответ на вопрос, с учетом приведенных примеров, что важнее?
hovrin120: Привет! Давненько не заходил, ещё пример хочу привести, звучит иностранная песня, к примеру тот-же ABBA, слов естественно я не понимаю, но нравится, а если бы звучала только мелодия этой песни без слов хоть и иностранных которые я не понимаю, то уже что-то не то, и как это объяснить.
tobol: tobol пишет: а если бы звучала только мелодия этой песни без слов хоть и иностранных которые я не понимаю, то уже что-то не то, и как это объяснить. Как объяснить? Так ведь голоса исполнителей это тоже музыка! Получается, что голоса дополняют (обогащают) чисто инструментальную музыку в данном, конкретном случае (по крайней мере лично для Вас). Получается, что в песнях ABBA Вас привлекает только музыкальная составляющая. Но! Когда я стал разучивать попурри из песен ABBA, то сразу понял, что не понимая о чем поют, не зная смысла песни, сыграть мелодию выразительно никак не получится, просто никак. А вот когда я прочитал несколько вариантов переводов текста, то уже и просто инструментальное исполнение песни сразу по-другому звучит. Значит, смысл песни имеет значение (для меня в этом случае). Думаю, вы также можете вспомнить аналогичные случаи.
Александрос: Звуки, слова, мысли, интуитивные предчувствия, стереотипы и проч. - разные феномены нашей психики. И чем более они в конкордансе, в гармонии, тем полнее впечатление, как 3D, 4D и проч. приплюсованное количество измерений. Бывает ведь, что слова без мыслей произносятся, обычно помногу. А потом думаешь, почему так сказано? Откуда проистекло? Вроде бы, так и не думал вовсе. Или наоборот, слова каким-то чудесным образом облекают мысли в фантастически точную и совершенную форму, какой мысль вовсе и не имела. Вот эти совпадения дают резонанс впечатления, глубину ощущения. А когда звучит непонятная речь - это как информационный мусор, который надо фильтровать: что-то там есть полезное, а что-то только мешает чистому току информации.
свит: tobol пишет: взять какую-нибудь известную цыганскую песню. Текст в переводе вообще никакой, две мысли, в лучшем случае, на пять куплетов. А слушать песню, естественно без перевода, в оригинале, хочется снова и снова, зажигает. Вот и получается, что текст в этом примере просто-напросто никакой роли не играет. Главное - музыка! Обратный пример. Русская частушка. Мелодия - проще некуда, зато текст - зажигает, иногда до соревнований между исполнителями доходит! Главное - слова! Ну, и какой будет Ваш ответ на вопрос, с учетом приведенных примеров, что важнее? Я не имел в виду противопоставление. В цыганской песне с простым текстом присутствует ещё один компонент - мастерство певца и музыкантов. Если это мастерство на высоте, вы обратите внимание на песню и с одной мыслью. В частушке привлекает её заточенность на злобу дня. Отсюда основное внимание к тексту, к предельно коротким и разящим наповал формулировкам. Бывает и с матом. В молодости слушал частушки, исполняемые с приплясыванием. Наверное, потому мелодии к частушкам простые, но плясового характера. hovrin120 пишет: ...ещё пример хочу привести, звучит иностранная песня, к примеру тот-же ABBA, слов естественно я не понимаю, но нравится, а если бы звучала только мелодия этой песни без слов хоть и иностранных которые я не понимаю, то уже что-то не то, и как это объяснить. Пожалуй, как и в случае простейшего текста цыганской песни, трогает мастерство иностранных певцов-исполнителей. Пение и слушание песни - это такой канал передачи эмоций,который работает даже в отсутствие понимания слов. Мы ведь способны почувствовать настроение собеседника по тому, как он разговаривает. Почувствовать, не вдаваясь в смысл произносимых слов. Так и с пением на не нашем языке.
tobol: Александрос пишет: Бывает ведь, что слова без мыслей произносятся, обычно помногу. Это Вы про блондинок? Александрос пишет: А когда звучит непонятная речь - это как информационный мусор, который надо фильтровать: что-то там есть полезное, а что-то только мешает чистому току информации. Ну, это не про музыку, думаю. И вообще, человеческая речь, мне кажется, не может быть информационным мусором. Ведь появление термина "информационный мусор" связано прежде всего с интернетом, а не с прямым общением "человек-человек" с помощью человеческой речи. Информационный мусор в музыке для меня - это тексты песен, например, Апиной, Стаса Михайлова и т.п.
tobol: свит пишет: Здесь не наоборот, здесь мы совпали. Как же совпали, совсем нет. Вот Ваша цитата: свит пишет: Если и есть место мыслям, то опосредствованно т.е. мысли то есть, но они как-то не главное. Я же писал, что многие крупные музыкальные произведения начинаются именно с мысли и композитор музыкой воздействуя на наши чувства, эмоции, пытается донести до нас свой замысел, свои мысли. Получается, что музыка это какое-то особенное средство общения, что ли?
свит: tobol пишет: Получается, что музыка это какое-то особенное средство общения, что ли? Нет возражений!
tobol: свит пишет: Нет возражений! Тогда афоризм, который мы стали обсуждать, может быть таким? МУЗЫКА - гармоничное сочетание звуков, эмоций и мыслей.
свит: tobol пишет: Тогда афоризм, который мы стали обсуждать, может быть таким? МУЗЫКА - гармоничное сочетание звуков, эмоций и мыслей. . Для передачи мыслей существует свой язык - слово. Афоризм имел в виду только музыку.
свит: 29 марта посмотрел новинки музыкальной литературы в ленинградском Доме книги, пытаясь найти какие-то рассуждения на тему передачи мысли в музыке. Кое-что нашлось в разделе вокала. 1) Приходовская Е.А. Оперная драматургия: Учебное пособие. - СПб: Лань; Планета музыки, 2015.- 80 с. Глава I Общие основы жанра оперы 1 Инвариантные закономерности оперы: слово - музыка - техника. "Опера, как общепризнано, представляет собой некий баланс слова и музыки..." 2) Димитрин Ю.Г. Либретто: история, творчество, технология: учебное пособие в жанре эссе. - СПб: Композитор/СПб, 2012. - 172 с. На с.11: "Опера - драма через музыку... Из чего Оно состоит? - Оно состоит из либретто и музыки..." На с.12: "...формула эта не учитывает лежащий в основе либретто литературный (или мифологический) первоисточник. ...Опираясь на либретто, композитор строит музыкальную драматургию будущего произведения. Идеи одного искусства со своими средствами выразительности ...должны выразиться другим искусством."
tobol: свит пишет: Для передачи мыслей существует свой язык - слово. Спорное утверждение. Например, есть общепризнанный язык жестов.
полная версия страницы