Форум » Оффтопики » Поэзия » Ответить
Поэзия
Млцни: Давайте делиться интересными стихами ТАЙНА ВКЛАДА Снаряды Лейтенант Александр Чурин, Командир артиллерийского взвода, В пятнадцать тридцать семь Девятнадцатого июля Тысяча девятсот сорок второго года Вспомнил о боге. И попросил у него ящик снарядов К единственной оставшейся у него Сорокапятимиллиметровке Бог вступил в дискуссию с лейтенантом, Припомнил ему выступления на политзанятиях, Насмешки над бабушкой Фросей, Отказал в чуде, Назвал аспидом краснопузым и бросил. Тогда комсомолец Александр Чурин, Ровно в пятнадцать сорок две, Обратился к дьяволу с предложением Обменять душу на ящик снарядов. Дьявол в этот момент развлекался стрелком В одном из трех танков, Ползущих к чуринской пушке, И, по понятным причинам, Апеллируя к фэйр плэй и законам войны, Отказал. Впрочем, обещал в недалеком будущем Похлопотать о Чурине у себя на работе. Отступать было смешно и некуда. Лейтенант приказал приготовить гранаты, Но в этот момент в расположении взвода Материализовался архангел. С ящиком снарядов под мышкой. Да еще починил вместе с рыжим Гришкой Вторую пушку. Помогал наводить. Били, как перепелов над стерней. Лейтенант утерся черной пятерней. Спасибо, Боже - молился Чурин, Что услышал меня, Что простил идиота… Подошло подкрепленье – стрелковая рота. Архангел зашивал старшине живот, Едва сдерживая рвоту. Таращила глаза пыльная пехота. Кто-то крестился, Кто-то плевался, глазам не веря, А седой ефрейтор смеялся, И повторял – Ну, дают! Ну, бля, артиллерия!
Ответов - 58, стр:
1 2 3 All
Vofa: Комбриг пишет: ...Песнь оккупанта... Неужели путинские геббельсы до такой степени промыли вам мозги, Радик? Радик, конечно же, сам ответит, но я не уверен, что промывают мозги только в России. В "самой демократичной стране" это тоже ОДНОЗНАЧНО присутствует.
Радик: Комбриг пишет: Отвратительно! Песнь оккупанта... Неужели путинские геббельсы до такой степени промыли вам мозги, Радик? Напротив, к политике Путина я испытываю глубокую антипатию, и на лживую пропаганду не ведусь - имеется своё мнение. В стране воровство и бардак, власть неэффективна, а промышленность, сельское хозяйство, наука, армия и многое другое находятся в умирающем состоянии. Однако что касается грузинской экспансии 2008-го, то тут для меня все очевидно. Тот кто с оружием в руках напал на наш дружественный народ и на наших бойцов-миротворцев - подлый враг. Враг должен быть уничтожен - иное от лукавого. А касаемо Вашего ярлыка - то на воспевание оккупантов больше походит повсеместная героизация американской военщины, которая прикрываясь демократическими идеалами уже столько лет умывает планету кровью мирных жителей разных стран.
Радик: Радик пишет: Радик, Вы талант. И хотя здесь собрались любители музыки, но я думаю многие по достоинству оценят Ваш поэтический дар. Здесь вчера немного И. Растеряева ругали. Ну не музыкант он, не музыкант! А зато некоторые стихи тоже за душу берут. Вот послушайте. И. Растеряев - "Георгиевская ленточка" Спасибо за тёплые слова. Касаемо Растеряева - мне он нравится, тем более этот парень вложил определенный вклад в популяризацию гармони, ну и следовательно схожих инструментов. И песня "Георгиевская ленточка" хорошая, сильная на мой взгляд.
Cepreu: Комбриг пишет: Неужели .... геббельсы до такой степени промыли вам мозги...? А еще в одной небольшой, но "самой демократичной" стране один баянист с 1994 бессменно рулит. http://www.youtube.com/watch?v=XqeQvRTePnk&feature=related Но самая большая и "демократичная" страна похоже отставать не собирается. 70 лет одна партия руководила, теперь другая, но тоже одна, лишь лидеры местами меняются, но тоже хитро, а те, кто с этими трюками и рокировками не согласен - приспешники Запада. Поэтому нам еще далеко до "самой демократичной страны", в которой достаточно высокий уровень жизни населения ОДНОЗНАЧНО присутствует. К слову о промытых мозгах. Конституция 1937 года тоже была самой демократичной (без всяких кавычек). В нее "были включены все права и свободы, предусматривавшиеся российскими конституциями 1918 и 1925 годов - свобода совести (церковь оставалась отделена от государства и школа от церкви), слова, печати, собраний, союзов, неприкосновенность личности и жилища. Наряду с этим в них были закреплен ряд новых прав и свобод - семичасовой рабочий день..." Но люди почему-то не пользовались этими свободами, работали от темна до темна, не желали посетить "загнивающий Запад", держали границу на замке. И что самое странное, так это то, что западный пролетариат, "угнетаемый" своими капиталистами, никак в эту "самую демократичную" страну не стремился попасть. Совсем не хотел от "оков" избавляться. Но почему-то всегда "ждал освобождения", смотря в сторону нашего "свободного пролетариата". И взрослые дядьки с высоких трибун всякую чушь свои речи о "загнивающем западе", о капиталистах и империалистах -"эксплуататорах рабочего класса" толкали, и расхваливали первое в мире социалистическое государство и политику его бессменной партии с бессменными лидерами во главе. А остальные им верили хлопали. Во какие все были "мозговитые". Даже сейчас некоторые с портретами бессменных вождей выходят. Неужто и теперешние вожди незаменимы? Неужели наши соотечественники такие же "мозговитые", как наши предки? Вот такая получилась у меня непоэтичная проза.
Vofa: Cepreu пишет: А еще в одной небольшой, но "самой демократичной" стране один баянист с 1994 бессменно рулит. Ну, наш Черномырдин гораздо лучше мог! И Силаев играл. А нынешний "горячо любимый вождь" с утра до вечера гребет и гребет на галере. Правда как то по пианине одним пальцем что-то про Родину простучал... Но это бы все в другую тему, да? И вообще, вот собраться бы нам (хотя б троим ), сесть у меня в бане, развернуть баян... Тобол говорил (где он, кстати?) - у него с вениками проблем нет.
Комбриг: Друзья, давайте не будем ввязываться в политику, а то мы с вами переругаемся?! Лучше обратим свои взоры на географию. Северные склоны Кавказского хребта - Россия, южные - Грузия. Кто оккупировал территорию Самачабло (Южной Осетии)? Кто отодрал от Грузии Абхазию? Кто повесил на российский бюджет содержание этих "захребетников" и снабжение войск? "Освобождение" произошло точно по сценарию сталинских, 39 года. Токо Риббентропа не хватает, с его "пактом". Даже жлоб Лука его не признал, несмотря на жуткое давление России! Они не хотят быть в составе Грузии и массово приняли российское гражданство? Так пи... э-э-э... валите в Россию!!! Вас с удовольствием примет русский народ! Ведь "лиц кавказской национальности" там остро не хватает... Радик, лучше пишите ЛИРИКУ, не лезьте в сомнительные патриоты. Я вас уважаю!
Радик: Комбриг пишет: Радик, лучше пишите ЛИРИКУ, не лезьте в сомнительные патриоты. Я вас уважаю! А я Вас уважаю, и пожалуй, последую Вашему мудрому совету. Действительно не место политике на таком прекрасном форуме, для этого полно других мест.
Млцни: Приказ "Ни шагу назад" принят в 1942 г., с Вязьмой не вяжется Хотя формулу "Ни шагу назад!" использовал в своих приказах Жуков, назначенный 10 октября 1941 г. главнокомандующим Западного фронта: приказ Жукова, зачитанный в войсках 13 октября: "Командование фашистских войск, обещавшее в одну неделю взять Ленинград, провалилось с этим наступлением, погубив десятки тысяч своих солдат. Наши войска заставили фашистов прекратить предпринятое наступление. Теперь, чтобы оправдать этот провал, фашисты предприняли новую авантюру-наступление на Москву. В это наступление немцы бросили все свои резервы, в том числе малообученный и всякий случайный сброд, пьяниц и дегенератов. Наступил момент, когда мы должны не только дать отпор фашистской авантюре, но и уничтожить брошенные в эту сторону резервы. В этот момент все как один, от красноармейца до высшего командира, должны доблестно и беззаветно бороться за свою Родину, за Москву! Трусость и паника в этих условиях равносильны предательству и измене Родине. В связи с этим приказываю: трусов и паникеров, бросающих поле боя и технику, расстреливать на месте. Военному трибуналу и прокурору фронта обеспечить выполнение настоящего приказа. Товарищи красноармейцы, командиры и политработники, будьте мужественны и стойки. Ни шагу назад! Вперед за Родину!" P.S. Жуков - крутой мужик был! Не то что нынешний Вовчик: "Если я расстреляю нынешних казнокрадов, то другие будут не лучше"
Млцни: Мы живем, под собою не чуя страны, Наши речи за десять шагов не слышны, А где хватит на полразговорца, Там припомнят кремлёвского горца. Его толстые пальцы, как черви, жирны, А слова, как пудовые гири, верны, Тараканьи смеются усища, И сияют его голенища. А вокруг него сброд тонкошеих вождей, Он играет услугами полулюдей. Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет, Он один лишь бабачит и тычет, Как подкову, кует за указом указ: Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз. Что ни казнь у него - то малина И широкая грудь осетина. Осип Мандельштам P.S. "Бабачит" - это что?
MAN: Млцни пишет: P.S. Жуков - крутой мужик был! Не то что нынешний Вовчик: "Если я расстреляю нынешних казнокрадов, то другие будут не лучше" Да, Жуков был крут! Нынешние, вишь ты, собственное воинство (казнокрадов) жалеют и берегут, а тот своих бойцов в расход пускать не стеснялся! Не подскажете ли сколько наших дедов и прадедов головы сложило исключительно благодаря "мудрому" командованию "Маршала Победы"? Я даже и не про "трусов" и "паникёров" спрашиваю, а о вполне доблестном и беззаветном "пушечном мясе"! Или абсолютно все эти жертвы были оправданными? Млцни пишет: "Бабачит" - это что? Рапопорт Виталий Как они бабачили в 1934 (из рассказов про Сталина)
Млцни: MAN пишет: Да, Жуков был крут! Жевал бы слюни - не был бы Жуковым! Его на самые сложные направления отправляли - и он везде справлялся с поставленными задачами. А цена: по этому поводу так есть песня - мы за ценой не постоим. История не терпит сослагательного наклонения. MAN пишет: Не подскажете ли сколько наших дедов и прадедов головы сложило исключительно благодаря "мудрому" командованию "Маршала Победы"? У меня деда мобилизовали в 41, а демобилизовали в 43. Он не был пушечным мясом, а ценным специалистом-механиком, нужным как на фронте, так и в тылу.
Млцни: MAN пишет: Рапопорт Виталий Как они бабачили в 1934 (из рассказов про Сталина) Хотелось бы определенней понять что такое "бабачит". Из текста не следует.
Waldemar: Млцни пишет: Хотелось бы определенней понять что такое "бабачит". В инете нашёл такое толкование: "Бабачит – по-видимому, авторский неологизм О. Мандельштама (хотя не исключено, что в каких-то диалектах это слово может существовать). Если это неологизм, то поэту блестяще удалось создать слово, у которого нет однозначного «перевода» на русский язык, но налицо отрицательные коннотации. Это и близость по звучанию к глаголу бабахать ('издавать звуки, напоминающие грохот от выстрела, взрыва, падения, удара; бить, стучать, ударять'), и, возможно, намек на Бабая, которым пугают детей. Таким образом, слово бабачит выполняет сразу несколько функций – и выступает как противопоставление словам мяучит, хнычет (эти писклявые звуки издают полулюди, а Сталин – бабачет), и указывает на что-то неведомое, но злое и страшное, что исходит от Сталина."
Cepreu: Жуков - крутой мужик был! А должность в 1941 году у Жукова была еще "круче"-Начальник Генерального штаба. Второй человек в Красной Армии после наркома обороны (министра обороны по современному). А по осведомленности и вопросам планирования он был первым человеком, поскольку именно в Генеральный штаб, которым он командовал, стекались все сведения о Красной армии и об армиях вероятных противников. Только он этими сведениями как-то неумело распорядился и начало войны ужасно плохо спланировал. "Умудрился" незаметить сосредоточение нескольких миллионов немцев со всей техникой и вооружением (тысячами танков орудий и автомобилей) на границе с СССР. И все это на территории оккупированной Польши, где хватало поляков-врагов Германии, с радостью передававших эти сведения советским разведчикам. Вот и получилось, "благодаря" Жукову, что напали немцы "внезапно", а мы были "не готовы". (Флот кстати дал отпор немецкой авиации, так как наркомом ВМФ был Кузнецов, которого Жуков "круто" снял с этого поста в 1955 г. и понизил в звании, когда дорвался до власти вместе с Хрущевым после войны.) Поэтому Жуков "круто" действовал-гнал людей своими "крутыми" приказами в решительные контратаки, дабы товарищ Сталин не поставил к стенке за просчеты в планировании войны, подготовке и расположении войск на границе, а не на удобных оборонительных рубежах. Свою шкуру стал спасать ценой других жизней. Но контратаки хоть и решительные, но совершенно неподготовленные получились. Сталин, глядя на все это, турнул Жукова с поста начальника Генштаба. (Жуков в своей книге описывает ситуацию в выгодном для себя свете, но причина снятия с должности очевидна -немцы в результате его "командования" подходят к Москве.). На эту должность назначил человека думающего, а не "крутого" - Шапошникова (офицера времен еще царской армии). Потом эту должность тоже думающие люди занимали-Василевский и Антонов. А "крутого" Жукова Сталин (как и Вова) не расстрелял (наверное и свою вину и причастность к происходящему чувствовал). Назначал на посты, где надо было не думать, а "круто" действовать-не стесняясь людей в контратаки на амбразуры гнать. А после войны назначил командовать одним из военных округов, к руководящим должностям на самом высоком уровне не допустил. А потом (когда Сталин умер и ничего возразить уже не мог) Жуков написал (а скорее всего за него написали, а он ее даже и не читал) книгу "Воспоминания и размышления". В ней рассказано о том, как он доверял Сталину, надеясь на то, что тому удастся оттянуть войну. Только это была его (Жукова) прямая обязанность держать "порох сухим", "доверяй, но проверяй". В книге написано про немецкое военное превосходство, особенно в технике. Только это "превосходство" никак не стыкуется с цифрами из той же книги (видать разные люди эту книгу писали -одни про предвоенный период, а другие про начало войны). На странице 263 указано количество немецких танков в составе групп армий "Север", "Центр", и "Юг"-3712. А несколькими страницами ранее, на странице 205 написано, что с 1939 года до начала войны советская промышленность произвела 7000 !!! танков. А сколько всего было танков в Красной армии, помимо новых 7000, произведенных в предвоенные годы, написано на той же странице 263. Кому интересно, может найти эту цифру и обалдеть. Обалдеть, потому, что на одной и той же странице указана точная цифра немецких и очень приблизительная, но в разы превосходящая цифра советских танков. Книга "Воспоминания и размышления" 1969 года издания. Про орудия и самолеты в книге тоже написано, например про 17000 боевых советских самолетов против 4000 немецких. Давным-давно прочел я часть этой книги, но до конца не дочитал-обалдел конкретно и многое понял. Но про 41 год прочел очень внимательно, и спросил себя: "У кого же было это превосходство? И кто как этим превосходством распорядился?" И вот, что я думаю. "Круто" было то, что население СССР в 1941 году было 190 миллионов, а Германии около 80 миллионов. Мобилизационный ресурс СССР колоссальный. Убили одних, призвали других. Поэтому и одна винтовка на троих осталась после потери массы всего того вооружения, которое было до войны произведено (о котором в книге Жукова написано). Народа много, а оружие проср...ли, как выражался товарищ Сталин. Жуков это понимал и формула Жукова была проста - "Народу хватить" (цитата из фильма Петр I). Еще "круто" было то, что в союзниках у немцев были страны вроде Италии, Финляндии, Венгрии, Румынии, которые были представлены относительно небольшой численностью войск, действовавших как оккупационные войска или на второстепенных участках фронта, что в контрнаступелении советских войск под Сталинградом сыграло злую шутку с немцами. Войска Рокоссовского нанесли удар и прорвали участок фронта, занимаемый немецкими союзниками. А у СССР союзниками были США и Великобритания, которые снабжали наши войска вооружением, если даже и не первоклассным по нашим меркам (например их танки в сравнении с нашими Т-34), но помогшим нам выстоять. Хотя Покрышкин на аэрокобре предпочитал воевать и героем стал, а мог и на нашем-значит качество союзных поставок все же было на высоте. Союзники помогли устоять, несмотря на то, что в 1939, 1940 годах Сталин и Жуков второй фронт не открыли, дабы помочь французам и англичанам от немцев отбиться. Эти "товарищи" наоборот, с немецкими национал-социалистами дружили, пакты подписывали, а английских капиталистов во всех грехах обвиняли. И только когда жареный петух клюнул, вспомнили о настоящих союзниках, а немцев фашистами обозвали. Но теперь уже союзники не спешили второй фронт открывать-нечего на грабли 2 раза наступать-как вы с нами, так и мы с вами (это я к тому, что тот же Жуков впоследствии еще умудряется обвинять союзников в том, что они поздно второй фронт открыли, но сам вообще не собирался им помогать в 1940 году). Поставками оружия союзники помогли здорово, пока наша промышленность эвакуировалась. Сразу умолкли все лозунги про "акул капитализма" и про мировую революцию-теперь на этих "акул" молились. Поэтому "крут" был советский народ, а не Жуков. Обычные люди, рисковавшие и жертвовавшие СВОИМИ жизнями. Слава народу-победителю! С уважением ко всем участникам форума. PS. Прошу прошение за оффтоп в такой прекрасной теме. Не призываю разделять мои взгляды. Лишь пытаюсь сказать, что в политике и истории все совсем не так, как это преподносит официальная пропаганда и СМИ. Самому над каждым событием необходимо задумываться, изучать и сопоставлять, сравнивать. И то вряд ли до истины докопаешься. Соглашусь с Комбригом, что лучше о политике не говорить. Об отдельных личностях в истории наверное тоже. Лучше уж лирику писать... И на баяне или аккордеоне играть - это само собой разумеется
MAN: Млцни пишет: Его на самые сложные направления отправляли - и он везде справлялся с поставленными задачами. А цена: по этому поводу так есть песня - мы за ценой не постоим. Так а теперешние-то "Вовчики" не справляются разве? Нам вот с ними и кризис мировой финансовый нипочём оказался и вообще у нас стабильность и процветание! Ну а то, что подавляющая часть граждан в безвылазной нищете прозябает, так мы ж за ценой не постоим, привыкать что-ли? Будущие историки и сегодняшних "героев" восславят, если нужда в том будет, а кого потребует текущий момент в грязь втопчут. История - наука гибкая. Как говаривал один наш институтский преподаватель "Марксизьма-Ленинизьма" (убеждённый марксист и буржуазнофальсификатороненавистник): "Мы - историки всю дорогу ходим, дескать, по лезвию ножа..." Я потом уж в 90-х слыхал, что этот-то как раз ничего, даже и не порезался. Страна резко политический курс сменила, от прежнего открестилась напрочь, а он как сидел на институтской кафедре, так и дальше сидит. Небось с такой же убеждённостью о фальшивости коммунистических идей студентам проповедует. Не знаю, правда, как теперешний "...изьм" называется, который он преподаёт.
Cepreu: Жевал бы слюни - не был бы Жуковым! Во время сосредоточения немцев у границ СССР наверное жевал, иначе как миллионы немцев в Польше со всем вооружением не заметил? И даже 22 июня приказы "на провокации не поддаваться" из Генерального штаба писал, издал приказ отбить немцев, но границу не переходить. Все еще ЖЕВАЛ и думал, что это лишь провокация. Его на самые сложные направления отправляли - и он везде справлялся с поставленными задачами. Это штамп советской пропаганды. Проследите должности, войска, которыми командовал, место и время боев в хронологическом порядке, а не выборочно и отрывочно, как об этом пишут. Например, почти весь 1942 год Жуков, командуя Западным фронтом пытался взять Ржев, посылая туда с завидным упорством новые и новые войска, которые немцы уничтожали. Ржев так и не взяли штурмами. Немцы почти год там продержались и сами отступили, не располагая достаточным количеством людей чтобы удерживать очень длинный участок фронта-требовались силы на других участках, особенно под Сталинградом. Жуков об этом почти не упоминает. И не всегда и не на самые сложные. Отправляли гнать на смерть людей не стесняясь. Поинтересуйтесь потерями тех войск, которыми он командовал и сравните с потерями противника, начиная с 22 июня 1941 г. (вся Красная армия), продолжая Битвой под Ельней (потери Резервного фронта, армии которого после этого контрнаступления вывели на переформирование из-за их уничтожения), потери в битве под Ржевом в течение всего 1942 года, пока Жуков был командующим Западным фронтом,.... штурм Зееловских высот. В Генеральный штаб его обратно ни ногой не допускали. Там не нужно жевать -нужно думать, планировать. От него требовалось лишь исполнять - жестоко, как он и умел. Грамотное распределение обязанностей Верховным главнокомандующим Сталиным между своими подчиненными. К тому же непосредственные исполнители (командующие армиями и фронтами) были толковыми людьми. Рокоссовский и Власов под Москвой; Рокоссовский , Еременко, Ватутин ... в Сталинградской битве; Рокоссовский, Ватутин, Конев ... в Курской битве. А общее планирование над всем этим осуществлял Генеральный штаб во главе с Шапошниковым, а позднее Василевским-грамотными и думающими людьми. Вот они то и справлялись с поставленными задачами. А как Жуков в этому участвовал, рассказывает Рокоссовский. Он отвел свои войска за Истринское водохранилище и реку Истру. Так легче обороняться, когда перед врагом водная преграда, которую нужно форсировать. Жуков узнал об этом и приказал вернуть войска обратно, чтобы водохранилище оказалось за спиной у наших солдат-ни шагу назад. Там многие из них и сгинули, прижатыми к воде. Это лишь один очень известный эпизод, просочившийся в книги благодаря смелости и честности Рокоссовского. А таких эпизодов тьма. Например под Вязьмой целые армии и их генералы, отказавшиеся бросить свои войска (например Ефремов), тоже сгинули, прося у Жукова разрешение на отход, когда поняли что их наступление выдохлось и немцы их окружили. Их уже нет в живых, поэтому некому свидетельствовать против Жукова. Они то и были на самых сложных направлениях вместе со своими войсками и выполняли поставленные задачи. А цена: по этому поводу так есть песня - мы за ценой не постоим. Вот и не постояли. Сопоставьте потери Германии и СССР. Кстати в советских книгах все больше о том, сколько немцев было уничтожено, а о нашей "цене" тот же Жуков не упоминает. "Мы" - это слишком широкое и неоднородное понятие. Они ценой других жизней действительно не постояли. История не терпит сослагательного наклонения. Да, есть такой штамп. Вроде бы даже книга с таким названием есть. Но слишком уж эти лозунги и штампы на отмазки оправдания смахивают. Так проще все хорошее и плохое под один лозунг или штамп подвести, не разбираясь и не раскладывая по полочкам. Лозунг или штамп все обобщит. Победили и всё, зачем разбираться какой ценой? Герой - значит хороший, а кто сомневается, тот нехороший человек. Только речь не о сослагательном наклонении - не о том, как могло бы быть, а о том, как было. Как могло бы быть никто не знает. А о том как было, можно поинтересоваться. После открытия союзниками второго фронта превосходство над немцами было вообще колоссальным (им приходилось делить свои сухопутные силы), но и в этот период потери СССР в сравнении с немецкими огромны. Одних только танков Т-34 было произведено за всю войну не менее 50 000. Сравните с количеством произведенных немецких танков. Превосходство СССР над немцами в разы. Сравните превосходство СССР в людских ресурсах-в разы. И все это Германия "перемолола". И "перемолола" бы еще, если уж говорить о сослагательном наклонении. Да людей не хватило. На защиту Берлина в армию мобилизовывали стариков и детей. Будь у немцев 190 миллионов, как в СССР, или союзники не подмогли бы сначала поставкой вооружения, а потом открытием второго фронта, туго нам бы пришлось. Чего еще не хватало таким "полководцам" как Жуков? Еще людей? В справочниках можно найти сведения о населении - оно превосходит немецкое, а люди наши -кремень. Еще танков? Сведения о количестве произведенных танков опубликованы в книгах, а Т-34 многие считают лучшим танком Второй мировой. Превосходство во всём. Следовательно вопрос. Кто жевал, а кто не жевал? У меня деда мобилизовали в 41, а демобилизовали в 43. Деду почет и уважение. Повезло, что в 43 демобелизовали. Многие специалисты и не специалисты в 41 в котлах под Минском и под Киевом сгинули-не дожили до демобилизации-многие "не поддались на провокации" и шагать ни вперед ни назад не могли в окружении. PS. К сожалению не получилось вставить ссылки. Легко набрать в Википедии "Кузнецов Николай Герасимович", "Ефремов Михаил Григорьевич", и прочесть то, как на их судьбы повлиял Жуков, тогда многие заблуждения о Жукове рассеются, а уважение к настоящим героям прибавится.
Радик: Cepreu пишет: А несколькими страницами ранее, на странице 205 написано, что с 1939 года до начала войны советская промышленность произвела 7000 !!! танков. А сколько всего было танков в Красной армии, помимо новых 7000, произведенных в предвоенные годы, написано на той же странице 263. Кому интересно, может найти эту цифру и обалдеть. Обалдеть, потому, что на одной и той же странице указана точная цифра немецких и очень приблизительная, но в разы превосходящая цифра советских танков. В условиях механизированной войны количество не всегда дает безусловное преимущество. Наши танки тех лет - это в большинстве легкая техника типа БТ и Т-26, неплохие машинки для конфликтов типа Хасана или Халхин-гола, но откровенно проигрывающие немецким танкам, более подходящим для крупномасштабных боевых действий. Подавляющее большинство наших танков не было оборудовано радиосвязью, на Т-26 радиостанции были только на командирских машинах, какая тут организация боя может быть... Т-34 40-го года это тоже не подарок, писали, в разы проигрывал Т-34-85 44-го. В других родах войск было тоже много недостатков. Страна и руководство готовились к войне, этого нельзя отрицать, готовились серьезно, но вышло плохо. У нас это часто бывало во все времена, обязательно нужен жареный петух. Вот так поэзия у нас вышла
Cepreu: Вношу поправки. Посмотрел дома книгу. Цитирую данные о танках на странице 205: "С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков." ....."Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысяч танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков"... "Таким образом, к началу войны нам удалось оснастить меньше половины формируемых корпусов". Цитата о немецких танках на странице 263: "В составе групп армий "Север", "Центр" и "Юг" противник ввел в действие 3712 танков и штурмовых орудий." Радик пишет: В условиях механизированной войны количество не всегда дает безусловное преимущество. Да. Но когда маршал пишет, что у него 16 тысяч, причем 7 тысяч из них недавно выпущенные, а у противника 3712 (всех, не только новых), то преимущество очевидно. Причем не на сколько-нибудь процентов, а в РАЗЫ. И при всем этом писать, что для полного укомплектования требовалось 32 тысячи - это по -моему наглость. 4-х кратного преимущества было мало, надо было иметь 9-кратное. Люди это читают и вопросов не задают. "Благодаря" кому с таким преимуществом отступали до Москвы, Ленинграда и Сталтинграда? Что было бы, если бы у нас и у немцев одинаковое количество танков было? Радик пишет: Наши танки тех лет - это в большинстве легкая техника типа БТ и Т-26, неплохие машинки для конфликтов типа Хасана или Халхин-гола, но откровенно проигрывающие немецким танкам, более подходящим для крупномасштабных боевых действий Все познается в сравнении. Из того, что БТ и Т-26 уступали нашим танкам новых типов вовсе не следует то, что они уступали немецким танкам. Не надо думать, что немцы обладали только новыми танками и что все немецкие танки были лучше, чем наши Т-26 и БТ. У немцев были танки, произведенные до 1939 года, повоевавшие в Испании, в Польше и Франции, вооруженные лишь пулеметами или 20 мм пушками. Немецкие танки 1941 года это: PzKpfw I экипаж 2 человека, вооружение 2 пулемета. PzKpfw II экипаж 3 человека, вооружение 1 пулемет, 1 пушка 20мм. Чешские LT-35 и LT vz.38 экипаж 3-4 человека, вооружение 2 пулемета, пушка 37 мм, соединение броневых листов заклепками, а не сваркой. По сути PzKpfw I и PzKpfw II это даже не танки, а танкетки. В Красной армии было полно Т-37, Т-38, Т-40 - танков, вооруженных лишь пулеметами, но способными в придачу к этому переплывать водные преграды, их почему-то мало кто считает, хотя эти танки не были устаревшими даже для 1943 года (Когда смотрю кадры кинохроники как наши солдаты на плотах и вплавь через Днепр переправляются, то вспоминаю про эти танки). А вот немецкие пулеметные PzKpfw I и PzKpfw II историки обязательно включают в статистику как участвовавшие в нападении на СССР. Любой наш БТ-5, БТ-7 и Т-26 превосходил эти 4 типа немецких танков, поскольку при аналогичной броне и экипаже 3 человека был вооружен 45 мм пушкой (возможно только самые старые модификации, были вооружены 37 мм пушкой - у нас орудия 37 мм считались устаревшими и были заменены 45 мм орудиями). А у немцев даже более мощные танки в 1941 году были вооружены 37 мм пушками. Средний танк PzKpfw III экипаж 5 человек, вооружение 37 или 50 мм пушка, 3 пулемета, лобовая броня 30 мм. Это уже настоящий танк. Но орудие 37 мм слабее, чем у наших Т-26 и БТ. Тяжелый танк PzKpfw IV экипаж 5 человек, вооружение 2 пулемета и орудие 75 мм с очень коротким стволом, лобовая броня 50 мм. Эти самые мощные средние и тяжелые танки весили около 20 тонн. Для сравнения танки СССР: Т-34, КВ-1, Т-28 были вооружены 76 мм пушками и пулеметами. Лобовое бронирование Т-28 30 мм, Т-34 45 мм, КВ-1 и КВ-2 75 мм. Масса Т-28 25 тонн, Т-34 26 тонн, КВ-1 43 тонны (в 2 раза тяжелее немецкого "тяжелого" танка Pz-IV). А КВ-2 вооружен 152 мм !!! танковой гаубицей, его масса 52 тонны. Немецкие командиры даже не поверили, что такое может быть, когда получили сведения о встретившемся на пути их войск таком танке. В сети можно подробно ознакомиться с характеристиками этих танков. Только нужно смотреть модификации не позднее 1941 года. Один и тот же тип танка постоянно модернизировался - толщина брони увеличивалась и орудия менялись на более мощные длинноствольные. Но в 1941 году и броня и вооружение немецких танков были очень слабыми в сравнении с советскими танками 1941 года. Это хорошо видно на фото - орудия 20 мм и 37 мм на немецких танках, и 45 мм и 76 мм на советских. Попутно можно обратить внимание на численность выпущенных танков. Например такая фраза: "Парк одних только БТ-7 в июне 1941 года количественно превосходил весь танковый парк вермахта". Т-34 40-го года это тоже не подарок, писали, в разы проигрывал Т-34-85 44-го Т-34 1940 года с 76 мм пушкой Л-11 естественно слабее Т-34-85 1944 года с 85 мм пушкой. Но сравнивать нужно с немецкими. Здесь уже Т-34 1940 года никак не слабее немецких Т-III или Т-IV 1941 года. По поводу радификации и оптики согласен, немцы были лучше оснащены. Также экипаж в 5 человек действовал на много эффективнее, чем наши 4 человека. Их командир наблюдал за полем боя и руководил действиями экипажа. А наш одновременно с этим был еще и наводчиком и из пушки стрелял-отвлекался от наблюдения за полем боя. Но такой экипаж был лишь на танках Pz-III и Pz-IV. Наши танкисты, как обороняющаяся сторона, могли действовать на знакомой и заранее изученной местности, атаковать из засад и укрытий, сведя эти преимущества к минимуму, наша 76 мм пушка пробивала более тонкую немецкую броню на большем расстоянии, чем немецкие 37 мм и 50 мм пушки. Поэтому в 1941 году вряд ли немцы имели преимущество. Разве что немецкие командиры не бросали бездумно свои танки в контратаки на укрепленные артиллерией позиции. Так делали наши командиры.
Комбриг: Cepreu пишет: Во время сосредоточения немцев у границ СССР наверное жевал, иначе как миллионы немцев в Польше со всем вооружением не заметил? И даже 22 июня приказы "на провокации не поддаваться" Радик пишет: Наши танки тех лет - это в большинстве легкая техника типа БТ и Т-26, неплохие машинки для конфликтов типа Хасана или Халхин-гола, но откровенно проигрывающие немецким танкам, более подходящим для крупномасштабных боевых действий. Ай-яй-яй... Господа офицера полезли в мою епархию... По данному вопросу я написал документальное исследование. Прошу ознакомиться: http://bayanac.borda.ru/?1-5-0-00000052-000-0-0-1329261573 В скобках. Мне близка позиция Cepreя, но он также мало что знает... Покидаем "Поэзию", шагом марш - в "Военную историю"!
Vofa: В августе 43-го мой дед под Смоленском попал в окружение. Как рассказывали отцу земляки, воевавшие рядом с эти кольцом, - наша артиллерия стерла там все не разбираясь, где свои, а где чужие... Песня мне нравится: Сергей Любавин - "Солдат"
полная версия страницы