Форум » Инструменты » Чтобы аккомпанемент не заглушал мелодию ... » Ответить
Чтобы аккомпанемент не заглушал мелодию ...
Ляkсеич: Методика Басурманова для достижения этого подходит ,полагаю, не для всех. Некоторые вместо счёта используют «пульсирующие слоги» типа «та, ти...», да и усложняется счёт с добавлением «и» по показанной выше методике... Что делаете вы для того, чтобы аккомпанемент не заглушал мелодию? По какой методике занимались, чтобы этот навык стал "плотью и кровью"? А может есть баяны, в которых конструктивно что-то сделано, чтобы именно доминировала мелодия без всяких ухищрений со стороны баяниста?
MAN: Да это же основа основ в технике игры на баяне (аккордеоне, гармони) - в подавляющем большинстве случаев басы звучат примерно вдвое короче указанных в нотах длительностей, а аккорды так и вовсе предельно коротко. Иное оговаривается особо. Можно было бы, конечно, расписывать басы и аккорды "правильными" длительностями и при этом щедро пересыпать нотный текст бессчётными паузами, но, слава богу, сочли более разумным просто раз и на всегда договориться, что в баянном аккомпанементе нужно автоматически укорачивать длительности. Это с людьми. С машинами сделать это труднее, чему можно получить наглядное подтверждение, взглянув на ноты со странички Комбрига (они у него получены на основе midi). Считать? Ну это, мне кажется, для самых начинающих, чтобы только уяснить суть, выработать первоначальный навык. Есть ещё один способ приглушать басы - не дожимать кнопки до конца. Неполное нажатие (а, стало быть, и неполное открытие клапанов) приводит к тому, что звучат не все голоса, а только их часть. Ляkсеич пишет: А может есть баяны, в которых конструктивно что-то сделано? Конечно есть. Есть баяны, в которых регистрами-переключателями выбираются определённые комбинации голосов в басах. А ещё есть так называемые сурдины (устройства, перекрывающие отверстия в левой сетке).
Ляkсеич: Весьма познавательно, MAN. Благодарю! Осталось только усвоить на практике "основу основ в технике игры на баяне". Вот только с методикой построения занятий, чтобы эта "основа основ" вырабатывалась, пока у меня полная неясность.
hovrin120: MAN пишет: Есть ещё один способ приглушать басы - не дожимать кнопки до конца. Неполное нажатие (а, стало быть, и неполное открытие клапанов) приводит к тому, что звучат не все голоса, а только их часть. Этот способ не для начинающих, лучше короче играть басы и аккорды, да и не замечал чтобы бас мог заглушить мелодию, даже если играешь басы легато и на полную длительность, если конечно по делу играешь басы, некоторые любители не любят если у баяна бас хороший, это "я.поляна" и подобные, огрехи уж там больно ярко слышны, а если по делу басы, можно давить на полную катушку и ничего не заглушает, ну если уж на правой играешь высокие ноты вот здесь и приходится укорачивать бас, громкость зависит от с какой силой давишь на мех, а он и для правой и для левой клавиатуры один, это я говорю про обычный баян, а на многотембровом надо уже маневрировать, так как есть там регистры и на правой и на левой, вот тут и пригодится короткий бас, аккорд, про жидкие басы серийных кнопочных аккордеонов вообще молчу, там скорее их хочется совсем спрятать, а мощный бас только украшает мелодию. Просто надо смелее играть и на правой и на левой и не чего не будет заглушать.
свит: MAN пишет: Да это же основа основ в технике игры на баяне (аккордеоне, гармони) - в подавляющем большинстве случаев басы звучат примерно вдвое короче указанных в нотах длительностей, а аккорды так и вовсе предельно коротко. Иное оговаривается особо. Александр, Комбриг говорил об укорачивании вдвое и более аккордов аккомпанемента по сравнению с их длительностью в нотах. Про басы я такого не припомню. Это Ваше нововведение или позаимствовали? Мысль тоже оригинальная и имеет право на применение. Согласятся ли с этим обучающиеся сейчас в музыкальных заведениях? Что им втолковывают преподаватели? Есть ещё один способ приглушать басы - не дожимать кнопки до конца. Неполное нажатие (а, стало быть, и неполное открытие клапанов) приводит к тому, что звучат не все голоса, а только их часть. Допускаю, что это оговорка: неполное нажатие клавиш, а значит и неполное открытие клапанов, всего лишь уменьшает поток воздуха через клапаны и не может изменить количество звучащих голосов - для этого существуют переключатели тембров, в просторечии - регистры. hovrin120 пишет: мощный бас только украшает мелодию. Просто надо смелее играть и на правой и на левой и ничего не будет заглушать В связи с таким утверждением возвращаюсь в прошлое. Мой и всего класса любимый учитель, он преподавал математику с 8-го по 10-й классы, играл на баяне и организовывал наш концерт в подшефном колхозе, проводил репетиции. Как раз случай смелой игры: аккомпанировал танцам девочек и сводному хору уверенно, громко и безошибочно, но при этом совсем неинтересно. Игра его меня не привлекала. Совсем другое впечатление оставил на школьном вечере учащийся музыкальной школы. До сих пор в памяти его исполнение студенческой песни конца 50-х годов "Не ходи ты рядом с нежным взглядом в такой момент...". Завораживала его работа левой рукой, какой-то чёткий и в то же время изящный аккомпанемент. Я не мог понять, как он достигал такого эффекта. Сам я в то время, обучаясь по самоучителю Басурманова и Чайкина, тянул басы и аккорды аккомпанемента точно по нотам. В результате исполнение получалось довольно унылым.
юрийс: Ляkсеич пишет: Некоторые вместо счёта используют «пульсирующие слоги» типа «та, ти...», да и усложняется счёт с добавлением «и» по показанной выше методике... Слоги "та-ти...". Это для восьмых длительностей нот. Отличное предложение! Теперь буду пользоваться ими вместо слогов "та-та...". Для шестнадцатых длительностей нот можно использовать слоги "та-ка-та-ка...", из арсенала духовиков. А счетом раз-и, два-и я давно не пользуюсь, он утяжеляет счет.
hovrin120: свит пишет: Завораживала его работа левой рукой, какой-то чёткий и в то же время изящный аккомпанемент. Я не мог понять, как он достигал такого эффекта. Сам я в то время, обучаясь по самоучителю Басурманова и Чайкина, тянул басы и аккорды аккомпанемента точно по нотам. В результате исполнение получалось довольно унылым. Ну не будете же вы утверждать что он играл несмело и неуверенно и при этом был у него изящный и четкий аккомпанемент, просто у него удачнее может быть была обработка левой руки, ритмически или ещё как, а в самоучителях аккомпанемент как правило был классический, но не буду спорить с тем что разные исполнители особенно любители представляют одно и то же произведение каждый чуть чуть по своему, и играют естественно так-же, а ноты абсолютно одинаковые.
Ляkсеич: юрийс пишет: Слоги "та-ти...". Это для восьмых длительностей нот. Отличное предложение! Теперь буду пользоваться ими вместо слогов "та-та...". Для шестнадцатых длительностей нот можно использовать слоги "та-ка-та-ка...", из арсенала духовиков. А счетом раз-и, два-и я давно не пользуюсь, он утяжеляет счет. Если не ошибаюсь, то в учебном пособии Пановой по теории музыки предлагается для восьмых - "ти-ти", для шестнадцатых - "ти-ри", "ти-ри", для четвертных - "та". Если требуется увеличить длительность на половину от исходной, то гласная тянется( "та-а"). Половинные же пою ещё более растягивая гласную: "та-а-а". По поводу же вопросов темы нашел у Азария Иванова в "Начальном курсе игры на баяне" следующие рекомендации:
MAN: свит пишет: Александр, Комбриг говорил об укорачивании вдвое и более аккордов аккомпанемента по сравнению с их длительностью в нотах. Про басы я такого не припомню. Это Ваше нововведение или позаимствовали? Да какое нововведение, скажете тоже. В любом самоучителе (вот и Ляkсеич пример привёл из Аз. Иванова) об этом говорится. "Последовательность бас-аккорд следует исполнять несвязно (коротко, отрывисто, стаккато)". А это что значит? Что фактически длительности басов и аккордов укорачиваются, а между ними, соответственно, возникают паузы. И с усвоения этого "закона", как правило, начинается работа над аккомпанементом у учащегося. Если же характер произведения или его отдельного фрагмента требует выдерживания полных длительностей, то это указывается особо (лиги и т.д.). У Комбрига рассматриваются особые, не вполне типичные для баянной практики музыкальные жанры. Соответственно и аккомпанемент, создаваемый в его аранжировах левой рукой, весьма своеобразен. Согласитесь, что, например, композиции Deep Purple очень сильно отличаются от РНП или плясовых наигрышей. свит пишет: Допускаю, что это оговорка: неполное нажатие клавиш, а значит и неполное открытие клапанов, всего лишь уменьшает поток воздуха через клапаны и не может изменить количество звучащих голосовВот уменьшенный таким образом поток воздуха и приводит к тому, что не все язычки звучат (некоторым просто не хватает воздуха для возбуждения колебаний). hovrin120 пишет: не замечал чтобы бас мог заглушить мелодию, даже если играешь басы легато и на полную длительностьЭто ещё смотря на каком инструменте. "Затянутые" басы и аккорды могут запросто сожрать столько воздуха, что голосам мелодии ничего и не достанется. Но в любом случае постоянная "мазня" в левой руке если и не заглушает, то затеняет мелодию, вместо того, чтобы красиво оттенять её. Ляkсеич пишет: Осталось только усвоить на практике "основу основ в технике игры на баяне". Вот только с методикой построения занятий, чтобы эта "основа основ" вырабатывалась, пока у меня полная неясность. Лично я делаю так. Мне важно "уловить" зависимость между действиями рук и звучанием. Пробую так и этак пока не начинает получаться так, как нужно (вот на этом этапе счёт действительно может сильно помочь). Затем упражнениями (то бишь многочисленными повторениями) вырабатывается и закрепляется навык. В дальнейшем этот навык используется и совершенствуется уже просто при помощи постоянного слухового контроля (так или не так получается и, если немного не так, то тут же происходит корректировка), но уже без таких "костылей" как счёт.
hovrin120: MAN пишет: "Затянутые" басы и аккорды могут запросто сожрать столько воздуха, что голосам мелодии ничего и не достанется. Так было бы если воздух нагнетал бы компрессор с постоянной производительностью, в нашем случае есть мех и левая рука при помощи которой нагнетается воздух в голоса столько сколько нужно. Вы хотите сказать если в нотах композитор указал басы легато, или как вы говорите затянутые, то их не надо так играть, воздуха не хватит правым голосам, мазня получается на левой клавиатуре если вы неуверенно играете на басах, да и на правой тоже, специально сейчас взял баян и на полную катушку жал на басы, отлично слышны обе стороны, и вообще об этом даже и не надо думать если играете на баяне, на фортепиано наверное такое возможно, там громкость звучания зависит от силы удара по клавишам, для примера "Цветущий май" Полонского, так там вообще бас держишь и при этом нажимаешь аккорд, как быть, воздух будет съеден басами? ничего подобного, баян инструмент сбалансированный.
MAN: hovrin120 пишет: Вы хотите сказать если в нотах композитор указал басы легато, или как вы говорите затянутые, то их не надо так играть? Да не хочу я этого говорить! Просто в большинстве случаев традиционный аккомпанемент бас-аккорд на баяне, аккордеоне или гармони, согласитесь, играется так, что басы и аккорды в нём звучат отрывисто, коротко, с акцентом на басах. Короче, чем они указываются в нотном тексте! На это первым делом указывается во всех самоучителях, как только начинается разговор о левой руке и даются самые первые упражнения на аккомпанемент. Вот и всё! В остальном я не спорю, бывает, что бас на целый такт надо тянуть, а то и на несколько подряд, да ещё и вместе с аккордом. Но это там, где оно действительно надо, а везде и всюду топить правую руку в непрерывной "каше" из басов и аккордов, извлекаемых левой разве годится? Насчёт нехватки воздуха я в самом деле не досказал: "...и придётся тогда быстрее вести мех и чаще его менять". Но если у инструмента неважнецкий ответ и при этом так себе компрессия, то это (нерациональное расходование меха из-за неоправданно длинных басов и аккордов) может и вовсе превратиться в препятствие для нормальной игры, особенно вверху диапазона правой. P.S. Мощный и длительный - не одно и то же. А вообще я не понимаю к чему весь этот спор. Как будто всякий из нас не понимает разницы между чёткой, выразительной работой левой рукой и неумелой "мазнёй" новичка. И если кому-то по нраву баянный аккомпанемент, в котором во всех случаях строго выдерживаются прописанные в нотах длительности - на доброе здоровье!
Ляkсеич: О требованиях к баяну (из "Школы игры на баяне" П. Говорушко):
свит: MAN пишет: В любом самоучителе (вот и Ляkсеич пример привёл из Аз. Иванова) об этом говорится. "Последовательность бас-аккорд следует исполнять несвязно (коротко, отрывисто, стаккато)". А это что значит? Что фактически длительности басов и аккордов укорачиваются, а между ними, соответственно, возникают паузы. И с усвоения этого "закона", как правило, начинается работа над аккомпанементом у учащегося. Не знаю, как в других самоучителях, у Басурманова в разделе "Освоение инструмента" такие фразы (к сожалению в разных местах): "Следите за тем, чтобы аккорды были тише и короче басов. Аккорды нужно исполнять мягким (нежным) прикосновением пальца к клавише." "Басы играйте ПОЛНЫМИ длительностями, так как они подчёркивают сильные доли такта, а аккорды - чуть укороченными." - Правда, здесь непонятно, это утверждение носит общий характер, или отнесено только к вальсу задания №5. Хотелось бы услышать мнение преподавателя музыкальной школы или учащегося, которому что-то уже растолковали. Вот уменьшенный таким образом поток воздуха и приводит к тому, что не все язычки звучат (некоторым просто не хватает воздуха для возбуждения колебаний). Это скорее предположение, чем явь. Дело в том, что пороги возбуждения разных язычков одним и тем же потоком воздуха действительно могут отличаться. При каком потоке (каком усилии меха) какой язычок начнёт звучать, а какой нет - заранее неизвестно, тем более в процессе игры. Механического упора для ограничения хода кнопок нет. Глубина нажатия кнопок пальцами при игре меняется в каких-то индивидуальных пределах. Значит процесс задействования язычков с неизвестно насколько отличающимися порогами возбуждения следует признать неконтролируемым, соответственно управлять поочерёдным включением голосов мы не можем. В итоге получаем некое статистическое распределение глубин нажатия кнопок аккордов в процессе игры и, соответственно, некое статистическое распределение громкости звучания отдельных голосов того или иного аккорда, причём эта громкость будет случайной из диапазона от нуля (язычок не звучит) до некоторого значения, соответствующего наибольшему усилию меха и наибольшей глубине нажатия кнопки. Нужно обладать очень хорошими природными данными, чтобы в какой-то степени управлять звучанием аккордов аккомпанемента при незначительном нажатии кнопок, по ходу игры улавливая нюансы звучания аккордов и тотчас корректируя это звучание другим нажатием кнопок. Высший пилотаж, можно сказать! В этом высшем пилотаже надо ещё найти оптимальное и тоже трудно уловимое соотношение длительностей баса и аккорда, которое в наилучшей степени подойдёт исполняемому произведению. Уж на что у Комбрига тонкий и нервный слух, но и он не считал нужным различать аккомпанемент польки и фокстрота. На мой вопрос по этому поводу он ничего не ответил.
MAN: свит пишет: Это скорее предположение, чем явь. Дело в том, что пороги возбуждения разных язычков одним и тем же потоком воздуха действительно могут отличаться. При каком потоке (каком усилии меха) какой язычок начнёт звучать, а какой нет - заранее неизвестно, тем более в процессе игры. Значит процесс задействования язычков с неизвестно насколько отличающимися порогами возбуждения следует считать неконтролируеым, соответственно управлять поочерёдным включением голосов мы не можем. Это скорее явь, чем предположение. Дело в том, что заранее известно, что для того, чтобы зазвучали самые большие басовые язычки, воздуху надо больше, поэтому недооткрытый клапан и не даст басу "зарычать" в "полный голос". Тот же эффект может быть получен и за счёт ослабления давления, создаваемого мехом, но это не всегда возможно, поскольку этим мы будем влиять уже и на звучание голосов мелодии. Подобные процессы, как и большинство процессов, происходящих во время исполнения музыки, следует считать контролируемыми, причём непрерывно (во всяком случае всячески стремиться сделать их таковыми). Контролируемыми слухом музыканта. Если бы речь у нас шла о некоем роботе-манипуляторе, который тупо по заранее заложенной в него программе нажимает на кнопки, отпускает их и тянет мех, тогда конечно всё предусмотреть и рассчитать было бы крайне трудно, а скорее всего и невозможно, но мы ведь предполагаем в качестве баяниста живого человека, не так ли? Автор указывает в нотах высоту, длительность, темп, динамику, штрихи и т.д., а уж музыкант сам разбирается что и как ему делать со своим инструментом в каждый конкретный момент времени, чтобы музыка звучала соответственно. Вопрос в теме был поставлен о том, каким образом избежать того, чтобы мелодия "забивалась" аккомпанементом, терялась в нём. hovrin120 советует для этого просто играть смелее, а что по данному вопросу скажете Вы? Вы также полагаете эту проблему надуманной? У Вас баян тоже настолько идеально сбалансирован, что на нём можно играть как угодно и при этом всегда отлично слышны и прекрасно сочетаются как аккомпанемент, так и мелодия?
hovrin120: Да, баян сбалансирован, и на громкость баса или мелодии влияет сила давления на мех, а мех один и для левой и для правой клавиатуры. Сколько бы вы сильно не стучали по кнопкам при слабом давлении меха, звук не будет громким, громким будет стук, это не фортепиано, стаккато и легато это по сути уменьшение и увеличение длительности, а длительность это время влияния ноты, это по сути не вдаваясь в мелочи. Легкое прикосновение к клавише не обозначает недооткрывание клапана, послушайте Ковтуна как он не до конца открывает клапан, там не громкость убавляется а меняется тон и то что не полностью нажимать при игре аккорды чтобы не все ноты из состава аккорда звучали ради уменьшения громкости звучания тоже бред, понимаю, коротко нажимать но не до такой же степени, не дожимать кнопки или клавиши на полном ходу может только виртуоз и то это он делает не на всем протяжении произведения. Совет Ляkсеичу: Дайте инструмент поиграть баянисту который не на начальном уровне и второе попробуйте играть что хорошо выучено, и не плохо бы выложить видео вот тогда будет ясно в чем дело.
MAN: Мех один, это Вы, hovrin120, уже вторично и очень правильно заметили. Точно так же правильно и то, что колотить с силой по кнопкам баяна абсолютно бессмысленно, ибо это действительно не фортепиано и от силы воздействия на кнопку громкость у нас не зависит. Но зато, слава богу, в арсенале баяниста имеются разнообразные средства меховой и пальцевой артикуляции, что в сочетании даёт массу исполнительских возможностей. В том числе, кстати, возможно даже и выделять отдельные звуки в аккордах. Но я говорил не об этом. Ковтун с его нетемперированным глиссандо (можно подумать только он один на свете владеет этим приёмом) здесь тоже совершенно ни при чём. Неглубокое (то бишь неполное) нажатие басов (именно басов, которые на баяне обычно 4-х голосные) в тех случаях, когда это необходимо, - отнюдь не моё изобретение и не моя фантазия. Но Вы конечно вправе мне не верить и со свитом напару сколько угодно исследовать "статистическое распределение глубин нажатия кнопок в процессе игры". свит пишет: надо ещё найти оптимальное и тоже трудно уловимое соотношение длительностей баса и аккорда, которое в наилучшей степени подойдёт исполняемому произведению Разумеется! А что ж Вы думали, если играть всё с начала и до конца как автомат ровненькими нотками, так это будет хорошо звучать? Вот, пожалуйста, реальный пример (разумеется их можно привести сколько угодно). Послушайте внимательно как В. Кузнецов играет собственную обработку РНП "Коробейники" и обратите пристальное внимание на басы и аккорды левой руки - какие они в начале пьесы и какими становятся потом. А между тем в нотах с самого начала и до самого конца все басы и аккорды прописаны у него ровными восьмушками, можете убедиться в этом сами - ноты выложены в нотном архиве нашего сайта. В. Кузнецов "Коробейники"
Ляkсеич: hovrin120 пишет: ...то что не полностью нажимать при игре аккорды чтобы не все ноты из состава аккорда звучали ради уменьшения громкости звучания тоже неверно [ замена слова на нейтральный синоним - моя] Подтверждение этого мнения плюс некоторые добавления находим в книге Говорушко:
hovrin120: MAN пишет: Неглубокое (то бишь неполное) нажатие басов (именно басов, которые на баяне обычно 4-х голосные) в тех случаях, когда это необходимо, - отнюдь не моё изобретение и не моя фантазия. Но Вы конечно вправе мне не верить и со свитом напару сколько угодно исследовать "статистическое распределение глубин нажатия кнопок в процессе игры". Короткое нажатие согласен, а неглубокое нафига это нужно, опять скажите громкость басов убавить, не выйдет ничего, попробуйте сами, это каким надо быть миллиметровщиком чтобы недожимать кнопки.
юрийс: hovrin120 пишет: Короткое нажатие согласен, а неглубокое нафига это нужно, опять скажите громкость басов убавить, не выйдет ничего, попробуйте сами, это каким надо быть миллиметровщиком чтобы недожимать кнопки. Cлова практика, к которым нужно прислушаться.
свит: MAN пишет: Это скорее явь, чем предположение...известно, что для того, чтобы зазвучали самые большие басовые язычки, воздуху надо больше, поэтому недооткрытый клапан и не даст басу "зарычать" в "полный голос"...Подобные процессы, как и большинство процессов, происходящих во время исполнения музыки, следует считать контролируемыми, причём непрерывно (во всяком случае всячески стремиться сделать их таковыми). Про приглушённое звучание нижних басовых язычков можно согласиться в случае недостатка воздуха. Фактически при игре этой ситуации не возникает, потому что работа мехом обеспечивает нужный приток воздуха и правому, и левому аккордам, а глубина нажатия кнопок при игре очень приблизительна, что и отметил hovrin120. Стремиться можно, но обеспечить контролируемость - нет (не отношу к одарённым исполнителям). Ещё один интересный аспект недостаточного открытия клапанов при малом нажатии кнопок аккомпанемента - иной тембр звучания (обрезаются низкие частоты). Александр, вот это явление хорошо объясняется Вашим замечанием. Сам я до этого не додумался, но вопросом "почему" озадачивался.
MAN: свит пишет: Фактически при игре этой ситуации не возникает, потому что работа мехом обеспечивает нужный приток воздуха и правому, и левому аккордам. Ну не возникает, так и слава богу! Не берите в голову, мало ли MAN в бреду какую чепуху ещё сморозит P.S. Разумеется ни о какой "ловле долей миллиметра" речи и быть не могло, а говорилось просто о неполном нажатии, не до упора в накладку, если надо бас "утихомирить", приглушить, но не за счёт укорачивания длительности и при этом не обделить воздухом голоса в правой руке. А вот относительно готовых аккордов я как раз-таки сомневаюсь насчёт целесообразности неполного нажатия. Во-первых, там ведь одной кнопкой механически приводятся в действие сразу три разных клапана и то, насколько одновременно они открываются, зависит от конструкции, износа и регулировки конкретного механизма (то есть при недожимании здесь может зазвучать просто-напросто неполный по составу аккорд), а во-вторых - аккомпанемент-то обычно всего лишь двухголосный, причём оба голоса могут быть в одной октаве. Теперь по поводу "контролируемости и одарённости": а все остальные технические "штучки" при игре контролируемы? Туше, меховедение, то и другое в сочетании? Каким прибором, расположенным в Вашем организме, Вы контролируете способы и скорости воздействия пальцев на кнопки, а левой руки на мех? Как Вы умудряетесь играть, например, пиано или меццо форте? Как Вам удаётся в одном случае сыграть стаккато, а в другом портаменто? Каким образом исполняете указания играть espressivo (выразительно) или marcato (чётко)?
полная версия страницы