Форум » Инструменты » Почему на аккордеоне регистры есть уже в начальных моделях а на баяне только на профессиональных? » Ответить
Почему на аккордеоне регистры есть уже в начальных моделях а на баяне только на профессиональных?
QyRoN: Вот побродил по каталогам и обнаружил любопытный факт: уже в базовых аккордеонах есть регистры для обоих рук, а в баянах регистры появляются только профессиональных моделях. Чем это обусловлено? Второй вопрос: я часто читаю и слышу, что у аккордеона звук более богатый, чем у баяна, и многие баянисты хотели-бы баян с аккордеонным звуком. Это правда? Если да, то чем это объясняется, ведь не только наличием регистров?
Ответов - 52, стр:
1 2 3 All
MAN: Решил поднять эту старую тему, так как на вопрос, заданный в её заголовке: "Почему на аккордеоне регистры есть уже в начальных моделях а на баяне только на профессиональных?", так и не был дан удовлетворительный и ясный ответ. Вопрос же этот возникает очень часто у многих, кто интересуется баянами и аккордеонами. Много размышлял над ним и я. Ответ на него на самом деле прост и связан с принципиальным конструктивным отличием баяна от аккордеона (инструмента с правой клавиатурой фортепианного типа). Именно традиционный для каждого из этих инструментов тип клавиатуры и имеет здесь решающее значение! Всё дело в количестве вертикальных рядов! У аккордеона их два, а у баяна (именно баяна, сконструированного у нас в России) - три (если клавиатура баяна четырёх-, пяти- или даже шестирядная, это не имеет значения, поскольку дополнительные ряды таких клавиатур всего лишь механически дублируют основные). Это обстоятельство определяет необходимость использования в баяне в 1,5 раза большего количества резонаторов мелодии при условии одинаковой голосности с клавишным аккордеоном. Так, например, в двухголосном аккордеоне устанавливается всего два резонатора с планками, а в двухголосном же баяне (самый распространённый его тип) их будет уже три. Увеличение голосности аккордеона до 3-х влечёт добавление в него всего одного (3-его) резонатора на одной стороне которого устанавливаются голосовые планки для 1-го ряда клавиш, а на другой - для 2-го. Это не требует увеличения размеров корпуса инструмента, не сильно усложняет его конструкцию (а стало быть и стоимость), но позволяет уже получить до 7-ми различных вариантов звучания за счёт применения регистровой механики. Именно 3-х голосные аккордеоны наиболее распространены среди недорогих моделей. Для того, чтобы сделать 3-х голосным баян, требуется к трём уже имеющимся в нём резонаторам добавить ещё 1,5 ( точнее говоря 3 односторонних), что неизбежно требует увеличения объёма корпуса со всеми вытекающими из этого последствиями. К вышесказанному следует ещё добавить более широкий диапазон баянов по сравнению с аккордеонами (самое распространённое кол-во кнопок в мелодии недорогих баянов составляет от 52 до 61, тогда как для аккордеонов число клавиш справа чаще всего находится в пределах 37 - 41). Возможно вы захотите возразить, а как же, мол, тогда быть с импортными кнопочными аккордеонами? Ведь у них и клавиатура баянная и регистры, тем не менее, имеются и цена при этом не "заоблачная". Не стану обманывать, изучить устройство подобных инструментов у меня пока возможности не было, но основываясь на их внешних признаках (габариты и форма корпусов, конструктивное расположение грифа и небольшой диапазон в мелодии), возьму на себя смелость предположить, что от клавишных аккордеонов они отличаются по существу лишь правой клавиатурной механикой ну и, может быть, ещё порядком расположения голосовых планок на резонаторах. То есть все эти кнопочные Weltmeister-ы и т.п. инструменты, кроме кнопок на правой клавиатуре, не имеют с русским баяном ничего общего, оставаясь практически полными аналогами клавишных аккордеонов, только с "баянными" кнопками на грифе. P.S. Существование таких инструментов с моей личной точки зрения расширяет возможности баянистов, которые, по сути дела, получают таким образом возможность играть и на баяне и на аккордеоне (здесь я имею ввиду их отличие по звуку), используя одинаковую технику. Как бы там ни ругали аккордеонное звучание и характерный для него розлив, а оно по-своему очень красиво и для определённых видов музыки весьма органично.
Waldemar: Александр! MAN пишет: ...именно баяна, сконструированного у нас в России... По этому поводу у меня есть кое-что возразить. Если Вы не против, для начала я напишу Вам на e-mail.
MAN: Waldemar, разумеется я не против Ваших возражений, наоборот только за. Тем более, что свои высказывания я не считаю абсолютно верными. Просто я пришёл к таким выводам на основании тех невеликих знаний, которыми располагаю на данный момент и качество которых бесспорно оставляет желать лучшего. Собственные выводы и заключения мне, естественно, хочется обсудить с друзьями по интересам. Уверен, что Ваши возражения только улучшат мою и других участников форума осведомлённость и, если они освободят нас от каких-то заблуждений, будет очень хорошо, так что пишите! Думаю, можно и прямо сюда. P.S. Да, хочу сразу уточнить, что под "баяном, сконструированным в России" я здесь имел ввиду, прежде всего, конструктив "вставного" грифа, т.е. когда гриф крепится не вровень с задней стенкой правого полукорпуса, а смещён от неё на треть ширины деки вперёд и резонатор h-d-f, как и клапаны 3-го ряда, расположен за грифом (такой конструкции я ни разу не встречал среди инструментов европейского производства), а главное, что на каждый вертикальный ряд правой клавиатуры приходится при этом свой отдельный резонатор с планками (или два отдельных резонатора в 3-х и 4-х голосных баянах). В пользу моей версии о двухрядном "клавишно-аккордеонном" расположении резонаторов в мелодии импортных "кнопочных аккордеонов" говорит форма корпусов таких инструментов. Они имеют бОльшую высоту и меньшую ширину деки и, при этом, значительно меньший диапазон в правой руке по сравнению с нашими баянами. И ещё, на всякий случай, прошу не забывать, что речь здесь идёт о массовых, "бюджетных" инструментах.
MAN: Да, и ещё одно. Waldemar, я не оставил без внимания Ваше замечание о расположении басов во вспомогательном ряду левой клавиатуры в теме "Гармонический ликбез": Да, конструкциия левой клавиатуры баяна/аккордеона действительно как нельзя лучше приспособлена к квинтовой гармонической модели. Однако замечу, что именно к мажорному варианту этой модели, а не к минорному. Обратите внимание – во вспомогательном ряду басов стоит терцовый звук мажора. Т. е. например, если в основном ряду «до» – во вспомогательном напротив – «ми», а не «ми-бемоль». Почему так? Дело в том, что прообраз баяна/аккордеона был сконструирован в Австрии. (Об этом позже). А именно австрийско-немецкий мелос состоит на 99% из мажора. Хотелось бы, что бы Вы продолжили и развили этот рассказ. (Может быть стоит создать для этого новую тему?)
Waldemar: В 1999 году я был на музыкальной выставке во Франкфурте-на-Майне. В одном из австрийских павильонов выставляли старинные музыкальные инструменты. Моё внимание привлёк один инструмент, внешне очень похожий на баян. Я попросил разрешения поиграть и к моему удивлению мне разрешили. Да, можно сказать, это был самый обыкновенный баян! Правда, вместо двух ремней был один и количество кнопок не 51х100, а гораздо меньше. Всё остальное было один к одному – и гриф с 3 рядами кнопок в правой клавиатуре, и угол наклона рядов кнопок, и главное – тембр – несколько писклявый в правой клавиатуре и густые низкие басы в левой. Каждая клавиша при разжиме и сжиме меха давала один и тот же звук, хроматический звукоряд и аппликатура – всё идентично. На выставочном щите было написано «Schrammelharmonika» (Шраммель- гармоника). Дата изготовления инструмента – 1851. Я свободно поиграл на этом инструменте и был очень удивлен, что же конструировал Н. Белобородов в 1870 году? Возможно, баян и Шраммель-гармоника имеют какие-то внутренние конструктивные различия, но внешне – как братья-близнецы! Подробней о Шраммель-гармонике можно почитать здесь: http://de.wikipedia.org/wiki/Schrammelharmonika Текст на немецком, но внизу справа - In anderen Sprachen English – можно одним кликом перевести на английский. Могу перевести на русский.
MAN: Дело это, конечно, довольно-таки тёмное. Возможно даже, что и труды таких авторитетных исследователей возникновения и развития гармоник как А.М. Мирек и М.И. Имханицкий не дают исчерпывающей и достоверной картины всех этих исторических процессов. Кстати, появление правой клавиатуры типа B-griff впервые именно на венских Шраммель-гармониках сомнению никто, вроде, и не подвергает. Первый же "баян", изготовленный в России, как считается, П.Е. Стерлиговым и широко "разрекламированный" именно под этим названием Я.Ф. Орланским-Титаренко только в начале XX века (начиная с 1907г.) был четырёхрядным справа и имел иную "петербургскую" раскладку правой клавиатуры, а "шраммель-гармошечная" система (B-griff), называемая у нас также "московской" раскладкой, заменила и вытеснила её ещё позже. Существует также версия, что термин "баян" изначально связывался не столько даже с конструкцией гармоники, сколько с особенностью её настройки, а именно, с настройкой одновременно звучащих одновысотных голосов строго в унисон, без "розлива", что определяло певучесть, задушевность тембра инструмента и стало своего рода этническим звукоидеалом русской национальной культуры (то есть "баянами" называли, вроде бы, когда-то и некоторые гармоники диатонического строя). Всё это безусловно интересно, но... Давая свою версию ответа на вопрос о наличии регистров (а стало быть увеличенной голосности) у бюджетных аккордеонов (в том числе и кнопочных импортного производства) в отличие от недорогих моделей отечественных баянов, я-то имел ввиду именно внутренние принципиальные конструктивные отличия того, что сейчас считается современным русским баяном от клавишных аккордеонов (в том числе и отечественных тоже) и аккордеонов кнопочных, производимых в Европе (а с некоторых пор ещё и в Китае), которые тоже иногда называют баянами из-за кнопок справа.
Млцни: На аккордеоне нужны регистры из-за маленького диапазона клавиатуры. На баяне такой проблемы нет.
MAN: Млцни пишет: На аккордеоне нужны регистры поскольку маленький диапазон клавиатуры. На баяне такой проблемы нет. Да дело тут, главным образом, не в том нужны они или нет, а в том, что конструкция аккордеона позволяет оснастить ими даже достаточно простой прямодечный инструмент без его существенного удорожания. С баяном же всё обстоит иначе, потому и нет среди недорогих баянов многотембровых инструментов с регистрами. Я склоняюсь к мысли, что у баянов с прямой декой, в отличие от аккордеонов, вообще не бывает и не может быть больше 2-х голосов в мелодии, ибо стоит добавить туда ещё всего один голос и придётся в полтора раза увеличивать размер корпуса (расстояние между его передней и задней стенками). Наличие ломаной деки, помимо её преимуществ в отношении тембра, позволяет, конечно, разместить резонаторы в корпусе гораздо компактнее, но такой инструмент уже явно выпадает из разряда "бюджетных", поскольку становится значительно более сложным по устройству со всеми вытекающими из этого последствиями. P.S. Недавно узнал интересную вещь. Оказывается, в правой клавиатуре некоторых кнопочных аккордеонов имеются бутафорские кнопки-"пустышки" как сверху, так и снизу. Для "красоты" и "симметрии"! Просто обалдеть!
DiegoVaz3: Обратите внимание, что у французов и бельгийцев есть два вспомогательных ряда, т. е., напротив до есть и ми, и ми-бемоль.
DiegoVaz3: У французов кнопок-пустышек нет, они есть у итальянцев и немцев на моделях с готовым басом. На готово-выборных хроматических аккордеонах пустыщек обычно нет. На моем китаиском кнопочном аккордеоне есть парочку.
MAN: DiegoVaz3 пишет: На моем китаиском кнопочном аккордеоне есть парочку. Уважаемый Дон Диего, а не могли бы Вы заглянуть под правую сетку Вашего кнопочного "китайца"? Меня интересует сколько же там рядов клапанов, два или три всё-таки? Если их три, то у меня в голове не укладывается, как иноземцы умудряются вставлять в инструмент (особенно прямодечный) столько резонаторов, сколько необходимо для многотембровости, сохранив при этом ещё и "аккордеонные" пропорции корпуса (узость деки). DiegoVaz3 пишет: Обратите внимание, что у французов и бельгийцев есть два вспомогательных ряда, т. е., напротив до есть и ми, и ми-бемоль. Что ж у них 7 рядов слева? Или в этих инструментах нет Ума , как в наших простеньких баянах?
DiegoVaz3: Смотрите, уважаемый, у французов и бельгийцев просто нет уменьшённого септаккорда. А вот у югославов есть семь рядов ( понятно, не на всех моделях, а только на дугметаре - это так у них называется шестирядный кнопочный аккордеон. ) Семь рядов было так же на левой стороне некоторых пиано-аккордеонов в США ( когда-то ). А насчёт моего "китайца". Гриф не вставной, это всё-таки не баян, плотно пригает к телу. Клапанов три ряда, т. е. при трёх голосах это четыре резонатора двухсторонних и пятый односторонний. Вы его видите на моём фото. Всё поместилось. Кнопок на пяти рядах 69, звуков 40 ( три "пустышки". ) Габариты 40см х 20см х 40 см, вес 9 кг.
DiegoVaz3: Пояснение: поскольку у меня гриф не вставной, крайние клапаны находятся как раз напротив грифа и частично им заслонены. Этим и экономятся габариты инстумента. У меня три голоса: один нижний, розлив между средними 15 центов.
MAN: DiegoVaz3, большое спасибо за пояснения! Теперь до меня дошло наконец в чём же тут главный "секрет"! Ведь в баянах пустой, не занятый резонаторами мелодии промежуток, образующийся в правом полукорпусе напротив грифа, используется для размещения в нём басового резонатора, имеющего внушительные габариты (который при полностью сжатом мехе как раз и входит в этот промежуток). Поскольку в кнопочных аккордеонах, в отличие от баянов, мощный бас, как всем известно, не делают, стало быть и басовый резонатор в них не таких исполинских размеров и, следовательно, появляется возможность всю ширину правой деки целиком использовать под резонаторы мелодии. Ну а "вставной" гриф, при такой компоновке, будет конечно тоже "не в кассу". Итак, выходит, что краеугольным отличием баяна от аккордеона (в том числе и кнопочного) являются басы. Именно глубокое и мощное звучание басов баяна определяет, главным образом, конструктив его начальных моделей (прямодечных) и ограничивает тем самым голосность мелодии всего двумя голосами. P.S. Точнее будет сказать не "начальных" моделей, а "классических", ибо среди прямодечных двухголосных баянов есть ведь не только недорогие ученические, но серьёзные и качественные профессиональные инструменты, например та же "Ясная Поляна" нашего уважаемого Комбрига.
DiegoVaz3: Так оно и есть, ведь у кнопочного аккордеона такие - же басовые ресонаторы, как и у клавишного. Вот у меня, например, с басовой стороны два маленького размера двухсторонних резонаротора, а пятый ряд голосов просто встроен в деку, как у бандонеона. Такое я только видел в фотографии кнопочного аккордеона Горх ( из ГДР ) изнутри.
Млцни: Мне в баяне бас нравиться. Играл на Итальянском кнопочном аккордеоне, Фантини, там бас тоже ничего, мелодия, правда, слабовата.
MAN: Млцни пишет: Мне в баяне бас нравится. Ещё бы! "Какая песня без баяна?" И какой баян без соответствующих басов? Аккордеон и только! А чужеземцы действительно среди прочего нынче выпускают и очень даже "баяноподобные" кнопочники (возможно спецом для удовлетворения потребностей именно наших музыкантов). И цельные планки, между прочим, изготавливать "наблатыкались" высокотехнологичными способами. Хотя наш "Юпитер", как я понимаю, по-прежнему остаётся (по крайней мере по мнению большинства наших русских баянистов) непревзойдённым баяном. Вот, например, я слышал, что у А. Дмитриева в его "Pigini" (механика там и всё такое, понятно, - высший класс) аккорд всё-же нашенский стоит, "юпитеровский" мастеровой.
DiegoVaz3: Хотел только добавить, что на немалом количестве французских кнопочных аккордеонов гриф так-же выдвинут вперёд, но по иным соображениям: у них на хроматических моделях регистры правой стороны находятся за грифом. Но не думаю, что это как-то влияет на расположение резонаторов.
MAN: DiegoVaz3 пишет: на немалом количестве французских кнопочных аккордеонов гриф так-же выдвинут вперёд, но по иным соображениям: у них на хроматических моделях регистры правой стороны находятся за грифом А вот это интересно! Речь ведь идёт о современных инструментах? Насколько я могу судить, на первых отечественных (российских) многотембровых баянах переключатели регистров также располагались за грифом, но там это было вполне понятно (баяны были трёхрядными и большой палец баяниста, практически не участвовавший в работе на клавиатуре, почти постоянно находился за грифом и расположенные там переключатели были, очевидно, очень удобны). Позднее, с переходом на пятипальцевую аппликатуру и появлением на клавиатуре баянов вспомогательных рядов, переключатели тоже перенесли. Любопытно, почему же у французов и сейчас они сзади?
DiegoVaz3: Да, уважаемый МАN, они и СЕЙЧАС сзади, но гриф только НЕМНОГО выдвинут вперёд. Во Франции тоже была четырёхпальцевая аппликатура, и только сейчас они переходят на пять пальцев. Но гриф всё равно не сильно удалён от тела исполнителя и не стоит под прямым углом, так что вполне удобно играть пятью пальцами.
полная версия страницы