Форум » Инструменты » Почему на аккордеоне регистры есть уже в начальных моделях а на баяне только на профессиональных? » Ответить
Почему на аккордеоне регистры есть уже в начальных моделях а на баяне только на профессиональных?
QyRoN: Вот побродил по каталогам и обнаружил любопытный факт: уже в базовых аккордеонах есть регистры для обоих рук, а в баянах регистры появляются только профессиональных моделях. Чем это обусловлено? Второй вопрос: я часто читаю и слышу, что у аккордеона звук более богатый, чем у баяна, и многие баянисты хотели-бы баян с аккордеонным звуком. Это правда? Если да, то чем это объясняется, ведь не только наличием регистров?
Ответов - 52, стр:
1 2 3 All
Александрос: Сам неоднократно задавался этим вопросом и признаюсь в полном невежестве. Могу только предположить, что этим мы обязаны разным производственным традициям. Баян изобрели в России, как вид гармони. А аккордеоны делали в Европе. Насчёт более богатого звука аккордеона категорически несогласен.
epildifor: звук "более богатый" как вы говорите на аккордеоне отличается от баянового эффектом "розлив" - отличительным признаком аккордеона. дело в том, что что и на баяне и на аккордеоне звук издают колебающиеся пластины, на каждую ноту у баяна без регистров их две, только вот они в баяне настроены точно, а в аккордеоне с небольшой разницей - вот и все дела :) Кстати, на баяне тоже получается такой тембр если один из голосов одной ноты немного нестроит :) Ещё существуют так называемые "аккордеонированые" баяны - отличие их от аккордеонов в правой клавиатуре - именно в механике, вместо клавиш там кнопки.
QyRoN: epildifor Странно, почему баяны продолжают делать с одинаковым настроем пластин, когда можно немного увеличить разницу и звук только выиграет... Также, почему-бы не сделать баян "учебного размера" с регистрами и по соответствующей цене? Я бы купил :)
zekaban: QyRoN пишет: Странно, почему баяны продолжают делать с одинаковым настроем пластин, когда можно немного увеличить разницу и звук только выиграет... Также, почему-бы не сделать баян "учебного размера" с регистрами и по соответствующей цене? Я бы купил :) Я бы тоже купил!Но неужели ни кто не понимает в какой мы стране живем???Помойму все вопросы о цене и тд.сразу отпадают!!! Вообще вот мой прайс!Баян среднего уровня ,простой рядовой проф.баян(пятирядный ,15 регистров ,готово выборный)цена от 3-6 тыс долларов.Если хочешь в сказку попасть и заказать супер баян (Это уже по договоренности) Учебные баяны Для муз школы(четырех рядные .Трех голосные ,готово выборные) 500-2000 долларов не больше!!! Инструменты для эстрадного исполнительства (Акоомпанимент народным коллективам,исполнение джаза и тд) Пятирядный ,4 голосный и хотя бы один голос на ломаной деке!Только готовый ,выбор не нужен.Можно регистры в левой! Цена от 500 до 3000 долларов (в зависимости от комплектации) Вот такие должны быть цены для России!!!
epildifor: zekaban Так, мне пожалуйста каждого вида, хотябы по паре :)
Александрос: QyRoN пишет: Странно, почему баяны продолжают делать с одинаковым настроем пластин, когда можно немного увеличить разницу и звук только выиграет... Ничего подобного. Заведомо комбинированный звук заведомо же ограничивает возможности звучания. Нормальный звук с возможностью использования регистров лучше.
QyRoN: Александрос Согласен, но я ведь имею ввиду баяны без регистров :) Почему-бы там этого не сделать?
Александрос: QyRoN На самом деле есть такие баяны, как Вы говорите. Их тут уже обозначили как аккордеонированные. А вот регистров хорошо бы, с этим согласен.
zekaban: QyRoN пишет: Согласен, но я ведь имею ввиду баяны без регистров :) Почему-бы там этого не сделать? Дело в том ,что европейские мастера уже давным давно делают баяны с регистрами и у них это здорого получается!Регистры начиная с совсем детских инструментов ,при чем на обеих полукорпусах! А у нас это удел или дорогостоящих профессиональных инструментов или дешевого ,ужасного качества ширпотреба.Конвейерное производство у нас в стране это большая беда!С ужасом вспоминаю баян "Лель"Или же "Атлант"По сравнению с европейскими (такой же стоимости и габаритами)просто полный отстой ,на них играть не возможно.Хотя даже ломаную деку используют!!!А в европе на любительских баянах ломаная редко бывает,только на дорогих моделях.А такие как вельтмейстер или хохнер ,по цене от 1000 евро и выше (что совсем не дорого для баяна)Просто замечательного качества.бери и играй ,эстраду!У меня есть старенький вельтмейстер ,еле живой ,хочу поменять ,только не просто найти такие инструменты у нас!
zekaban: Александрос пишет: QyRoN На самом деле есть такие баяны, как Вы говорите. Их тут уже обозначили как аккордеонированные. А вот регистров хорошо бы, с этим согласен. Это у нас так по старинке называли "Аккордеонированные"А правильно говорить "Кнопочный аккордеон "Или "БАЯН"и то и другое используеться во всех странах! Вот интересная ссылочка! http://www.akkordeoncentrum.de/shop/0,akkordeons_Hohner.html
Alexei: Да, есть "кнопочные аккордеоны"(баяны) с аккордеонным звуком... Но все же факт -- даже дорогой заказной баян уступает по звучанию аккордену той же стоимости... (насколько я это понимаю) Наверное это "плата" за диапазон. Стандартный аккордеон это 3.5 октавы... Баян -- более 5 октав. Качество звучания голосов (среди многих других параметров) определяется так же размером "резонаторной камеры" (не уверен в правильности термина)... На Аккордеоне можно выделить больше пространства голосам.
QyRoN: Alexei В ваших словах есть очевидная логика. zekaban А я раньше думал что зарубежные кнопочные аккордеоны в подмётки не годятся отечественным баянам, а теперь вы меня успокоили, что это совсем не так. Это очень меня радует потому, что живя в Израиле, мне намного легче купиь зарубежный кнопочный аккордеон. Разумеется когда я дорасту до соответствующего уровня :)
epildifor: А, кстати: слышал что во Франции у кнопочного баяна, если сравнивать с нашей механикой, на правой руке 1-ый и 3-ий ряды сделаны наоборот, ну и остальные по этому принципу добавлены, т.е. играть надо как в зеркальном отражении...??? И Гальяно на таком мол играет... И хотелось бы узнать, существуют ли у забугорных баянов жирные, мясистые басы?
zekaban: Alexei пишет: Да, есть "кнопочные аккордеоны"(баяны) с аккордеонным звуком... Но все же факт -- даже дорогой заказной баян уступает по звучанию аккордену той же стоимости... (насколько я это понимаю) Вы не совсем правильно понимаете!Все с точностью наоборот!А вообще по разному бывает!Дело в том ,что проф баяны делают уже с выше 50 лет!!!Это у нас!А проф аккордеоны вроде даже в советском союзе еще не делали ,ДА были и "ленинград " и были вельтместер супита итд.Но "Ленинград "Это же "Полено"На котором можно только Музыкантов гробить и тд.А вельтмейстер он не выборный !!!А выбор от "Рубина "Который туда вставляли ,Вряд ли можно сравнить с "Юпитерной"Системой !!! Только в наши дне (То есть совсем не давно)Стали делать проф аккордеоны "Этим занимаются фирмы "Акко""Юпитер""Слава"(Белорусь) из европ."Пиджини""Скандали"Бугари" это самые признанные ! И еще у аккордеона длинные клавиши !Соответственно широкий гриф ,И поэтому уменьшаеться корпус аккордеона ,соответственно внутреннея камера меньше по размеру и соответсвенно звук менее обьемный!Хотя современные инструменты это баяны с аккордеонной клавиатурой !Вот и все!И различия там мизерные!
zekaban: QyRoN пишет: живя в Израиле, мне намного легче купиь зарубежный кнопочный аккордеон. Если вы хотите инструмент для себя ,то есть для домашнего музицирования и не собираетесь играть в консерватории на концерте органные проиведения баха и сонаты золотарева,то даже и взду-май-те у нас в стране (В России)такой баян покупать!!!!!!!!!Ни когда и ни за что!!!!!!!
zekaban: epildifor пишет: А, кстати: слышал что во Франции у кнопочного баяна, если сравнивать с нашей механикой, на правой руке 1-ый и 3-ий ряды сделаны наоборот, ну и остальные по этому принципу добавлены, т.е. играть надо как в зеркальном отражении...??? И Гальяно на таком мол играет... И хотелось бы узнать, существуют ли у забугорных баянов жирные, мясистые басы? Да это называется зеркальная клавиатура!Так же и в левой выбор идет не снизу в верх а наоборот!Тоесть на самом верху полукорпуса находится самый нижний бас!!! Да у Гальяно именно такой инструмент ,только не выборный!И звучит он как очень хороший "Юпитер"Только с небольшим разливом и европейским(По звучанию го бойчиком)Фирма производитель "Victoria" Жирные басы конечно есть!А временами и пожирнее чем наши будут!!!
Комбриг: Ух, сколько исписали! Я опоздал присоединиться к интересной теме. Но лучше поздно, чем никогда... Прежде всего, разрешите уточнить, что мы говорим об ящиках с кнопочками по бокам или фортепианными клавишами и мехом посредине. ВСЁ ЭТО - АККОРДЕОНЫ! Включая баян, который является пуговичным или кнопочным аккордеоном. Это модификация изобретённого в Германии в середине 19 века ручного органа, который обозвали AKKORDEON. В Италии внесли свои усовершенствования и назвали его: STRADELLA. Французы также, как и русские приделали кнопки и назвали L'ACCORDEONE. Только вывернули наизнанку пуговицы, отчего рука вынуждена принимать неестественное положение. Также часть L'ACCORDEON-ов - ДИАТОНИЧЕСКИЕ. Как правило они четырёхрядные. Хроматические пассажи можно извлечь только меняя движение меха на противоположное. Там нужна виртуозная техника владения мехом. Короче, французские изыски - самые безумные. Аргентинский пуговичный ХРОМАТИЧЕСКИЙ аккордеон называется BANDONEON. На таком вот бандонеоне Пиаццола и сочинил свои гениальные творения. Кстати, выглядит инструмент донельзя странно: в разрезе это 10 или 12-угольник, кнопки (хаотично расположенные) - в торцах и мех громадной ширины. Я когда увидел впервые - обалдел! В Штатах просторечное название аккордеона: SQUISE BOX. В это понятие входят все аккордеоны, включая разнообразные гармони. Один такой сквиз-бакс - чисто американское изобретение. Распространение он получил только в штате Луизиана, где на нём исполняют стили "зайдахо" и "кэйджан". Вот в такой гармошке "жирный бас"! Потому что играют музыку, приближенную к року. QyRoN делает ошибку, когда считает, что "расстроенный" в 1\8 тона инструмент, т.н. "аккордеонированный" звучит красиво. Это лишь в первых 2 - 3 вещах красиво, а затем начинает утомлять и раздражать. Я вот, старый дурень, тоже воткнул аккордеонный тембр почти в каждую песню своего 2-го альбома. С тех пор слышать его не могу! Нет уж, голоски инструмента должны быть настроены в унисон! Тогда его можно слушать часами. И вообще все эти тембры, примочки, просто говорят во-первых, о более развитой западной технологии; а во-вторых, о желании "сбагрить" как можно больше инструментов потенциальному покупателю. zekaban, по-моему вы зря рвётесь купить "Вельтмайстер". Ничего хорошего в нём нет, за исключением шикарной внешности и небольшого веса. В данное время у меня два баяна (туляка) и сей "Вельтмайстер". Я сделал на нём 4-й трэк альбома "Загадай желание" и горько об этом впоследствии пожалел. Не знаю, как вам, а мне его звук режет ухо. Я его ставлю по звуку даже ниже моего почти "ископаемого" тульского баяна, которому наверняка за 40 лет! Это один из первых туляков, которые начали делать с медными планками. Я его купил как-то с рук. Мощнейший бас! Но правая клавиатура - просто никакая: сиплая, тихая и, к тому же, расстроенная. Использую его для игры на открытых площадках для ежедневной работы. Зато второй Тульский, который сам покупал 35 лет назад в Туле, берегу для особо ответственных халтур и игры в помещениях (типа ресторанов). Он имеет уникальный звук! Вы сами имели возможность убедиться, не так ли? Что правая, что левая рука - играть одно удовольствие. Когда беру его в руки после любого из двух других инструментов, такое ощущение, что пересел из старого, мятого "Запора" в "Мерс"! Я бы вам посоветовал дать объявления в какие-то местные газетки, что готовы купить баян. Как знать, может нарвётесь на что-нибудь стоящее. Хотя алкоголики давно уже загнали за бутылку подобные раритеты. Удачи. Комбриг.
zekaban: Вообще конечно по большому вы правы!На счет вельтмейстера но есть еще и хохнер!!!Вельтмейстер на самом деле хорошо звучит для своей цены!!!Если вы возмете аналогичные наши инстременты ,то сравнивать не с чем! На счет "Туляка"Есть баян "Ясная поляна "Он готово-выборный ,огромный как гроб но звук и все остальное (за исключением ломких деревянных кнопок)Просто прелесть я на таком проиграл в училище 3 года!Но у него цена начинаеться от 4 тыс.Долларов!Что согласитесь не так мало!Потому что это все таких профессиональный инструмент(Даже в некоторых моментах ,превосходящий "Юпитер"И "Акко"и тд!) Есть еще как "Ясная поляна!Но не выборный ,он очень не большой по размерам ,в этом инстременте меня устраивало ВСЕ! Мечтаю такой где нибудь приобрести ,ДЛя шар это САМЫЙ ЛУЧШИЙ БАЯН!!!!Но опять же цена от 3 тыс.Долларов! Можно купить ,что то вроде кускового туляка(много-тембровый пятирядный)Цена не большая от 2 тыс.Но качество!!!Я за такое "Г"Такие бабки выкидывать не буду! Ни когда! Есть еще туляк ,он был одним из первых черный не лагированный корпус черного или белого цвета готовый ,это вообще баян сказка по звуку делает все предыдущие!Кто разбираеться то поймет о чем речь!Но где его сейчас достать?Практически не возможно ,я искал такой баян 2 года!!!Ни чего не нашел,один ширпотреб! А вот немецкий вельтмейсер или хохнер дешевой комплектации от 1 тыс.до 2 тыс!Вполне подходящий вариант!ТАк как техника проверенная !я много работал на вельтмейстере по ресторанам с джаз группой ,очень хороший на нем джаз аккомпанимент получается да сольные импровизации устраивали(конечно не совсем то о чем я мечтаю)но все же! Вот поэтому мой выбор такой!
QyRoN: Комбриг пишет: QyRoN делает ошибку, когда считает, что "расстроенный" в 1\8 тона инструмент, т.н. "аккордеонированный" звучит красиво. Это лишь в первых 2 - 3 вещах красиво, а затем начинает утомлять и раздражать. Я вот, старый дурень, тоже воткнул аккордеонный тембр почти в каждую песню своего 2-го альбома. С тех пор слышать его не могу! Нет уж, голоски инструмента должны быть настроены в унисон! Тогда его можно слушать часами. И вообще все эти тембры, примочки, просто говорят во-первых, о более развитой западной технологии; а во-вторых, о желании "сбагрить" как можно больше инструментов потенциальному покупателю. Не могу спорить с вашим опытом, но тем не менее мне кажется, что расстроенный "аккордеонный" звук ничуть не хуже "точного" баянного, иначе в мире не было-бы такого кол-ва аккордеонов с этим звуком! zekaban пишет: Если вы хотите инструмент для себя ,то есть для домашнего музицирования и не собираетесь играть в консерватории на концерте органные проиведения баха и сонаты золотарева,то даже и взду-май-те у нас в стране (В России)такой баян покупать!!!!!!!!!Ни когда и ни за что!!!!!!! А какой баян вы имели ввиду, наш или зарубежный? Я надеюсь в немецких инструментах с кнопочной клавиатурой всё нормально, она не зеркальная? (Обращаясь ко всем) Кстати, как вы относитесь к аккордеону Кравцова? Наткнулся на сайт. Интересно его утверждение, что на баяне можно сыграть больше проф. произведений, чем на аккордеоне. Это правда?
zekaban: QyRoN пишет: А какой баян вы имели ввиду, наш или зарубежный? Я надеюсь в немецких инструментах с кнопочной клавиатурой всё нормально, она не зеркальная? В германии как и во всей остальной баянной европе,есть 2 системи как зеркальная так и традиционная!А выбор там просто потрясаяет!!! QyRoN пишет: Кстати, как вы относитесь к аккордеону Кравцова? Наткнулся на сайт. Интересно его утверждение, что на баяне можно сыграть больше проф. произведений, чем на аккордеоне. Это правда? Хорошие исполнители на аккордеоне играют если не все что на баяне то 99 процентов точно,только больше усилий приходиться прикладывать!Аккордеон кравцова ,это хорошая вещь !Не знаю получит он широкое распространение или нет?Но для если вы не профессионал ,повторяюсь.То аккордеон кравцова вам и подавно не нужен!Так как существующий сейчас модели ,это дорогие проф.интсрументы!!!
MAN: Решил поднять эту старую тему, так как на вопрос, заданный в её заголовке: "Почему на аккордеоне регистры есть уже в начальных моделях а на баяне только на профессиональных?", так и не был дан удовлетворительный и ясный ответ. Вопрос же этот возникает очень часто у многих, кто интересуется баянами и аккордеонами. Много размышлял над ним и я. Ответ на него на самом деле прост и связан с принципиальным конструктивным отличием баяна от аккордеона (инструмента с правой клавиатурой фортепианного типа). Именно традиционный для каждого из этих инструментов тип клавиатуры и имеет здесь решающее значение! Всё дело в количестве вертикальных рядов! У аккордеона их два, а у баяна (именно баяна, сконструированного у нас в России) - три (если клавиатура баяна четырёх-, пяти- или даже шестирядная, это не имеет значения, поскольку дополнительные ряды таких клавиатур всего лишь механически дублируют основные). Это обстоятельство определяет необходимость использования в баяне в 1,5 раза большего количества резонаторов мелодии при условии одинаковой голосности с клавишным аккордеоном. Так, например, в двухголосном аккордеоне устанавливается всего два резонатора с планками, а в двухголосном же баяне (самый распространённый его тип) их будет уже три. Увеличение голосности аккордеона до 3-х влечёт добавление в него всего одного (3-его) резонатора на одной стороне которого устанавливаются голосовые планки для 1-го ряда клавиш, а на другой - для 2-го. Это не требует увеличения размеров корпуса инструмента, не сильно усложняет его конструкцию (а стало быть и стоимость), но позволяет уже получить до 7-ми различных вариантов звучания за счёт применения регистровой механики. Именно 3-х голосные аккордеоны наиболее распространены среди недорогих моделей. Для того, чтобы сделать 3-х голосным баян, требуется к трём уже имеющимся в нём резонаторам добавить ещё 1,5 ( точнее говоря 3 односторонних), что неизбежно требует увеличения объёма корпуса со всеми вытекающими из этого последствиями. К вышесказанному следует ещё добавить более широкий диапазон баянов по сравнению с аккордеонами (самое распространённое кол-во кнопок в мелодии недорогих баянов составляет от 52 до 61, тогда как для аккордеонов число клавиш справа чаще всего находится в пределах 37 - 41). Возможно вы захотите возразить, а как же, мол, тогда быть с импортными кнопочными аккордеонами? Ведь у них и клавиатура баянная и регистры, тем не менее, имеются и цена при этом не "заоблачная". Не стану обманывать, изучить устройство подобных инструментов у меня пока возможности не было, но основываясь на их внешних признаках (габариты и форма корпусов, конструктивное расположение грифа и небольшой диапазон в мелодии), возьму на себя смелость предположить, что от клавишных аккордеонов они отличаются по существу лишь правой клавиатурной механикой ну и, может быть, ещё порядком расположения голосовых планок на резонаторах. То есть все эти кнопочные Weltmeister-ы и т.п. инструменты, кроме кнопок на правой клавиатуре, не имеют с русским баяном ничего общего, оставаясь практически полными аналогами клавишных аккордеонов, только с "баянными" кнопками на грифе. P.S. Существование таких инструментов с моей личной точки зрения расширяет возможности баянистов, которые, по сути дела, получают таким образом возможность играть и на баяне и на аккордеоне (здесь я имею ввиду их отличие по звуку), используя одинаковую технику. Как бы там ни ругали аккордеонное звучание и характерный для него розлив, а оно по-своему очень красиво и для определённых видов музыки весьма органично.
Waldemar: Александр! MAN пишет: ...именно баяна, сконструированного у нас в России... По этому поводу у меня есть кое-что возразить. Если Вы не против, для начала я напишу Вам на e-mail.
MAN: Waldemar, разумеется я не против Ваших возражений, наоборот только за. Тем более, что свои высказывания я не считаю абсолютно верными. Просто я пришёл к таким выводам на основании тех невеликих знаний, которыми располагаю на данный момент и качество которых бесспорно оставляет желать лучшего. Собственные выводы и заключения мне, естественно, хочется обсудить с друзьями по интересам. Уверен, что Ваши возражения только улучшат мою и других участников форума осведомлённость и, если они освободят нас от каких-то заблуждений, будет очень хорошо, так что пишите! Думаю, можно и прямо сюда. P.S. Да, хочу сразу уточнить, что под "баяном, сконструированным в России" я здесь имел ввиду, прежде всего, конструктив "вставного" грифа, т.е. когда гриф крепится не вровень с задней стенкой правого полукорпуса, а смещён от неё на треть ширины деки вперёд и резонатор h-d-f, как и клапаны 3-го ряда, расположен за грифом (такой конструкции я ни разу не встречал среди инструментов европейского производства), а главное, что на каждый вертикальный ряд правой клавиатуры приходится при этом свой отдельный резонатор с планками (или два отдельных резонатора в 3-х и 4-х голосных баянах). В пользу моей версии о двухрядном "клавишно-аккордеонном" расположении резонаторов в мелодии импортных "кнопочных аккордеонов" говорит форма корпусов таких инструментов. Они имеют бОльшую высоту и меньшую ширину деки и, при этом, значительно меньший диапазон в правой руке по сравнению с нашими баянами. И ещё, на всякий случай, прошу не забывать, что речь здесь идёт о массовых, "бюджетных" инструментах.
MAN: Да, и ещё одно. Waldemar, я не оставил без внимания Ваше замечание о расположении басов во вспомогательном ряду левой клавиатуры в теме "Гармонический ликбез": Да, конструкциия левой клавиатуры баяна/аккордеона действительно как нельзя лучше приспособлена к квинтовой гармонической модели. Однако замечу, что именно к мажорному варианту этой модели, а не к минорному. Обратите внимание – во вспомогательном ряду басов стоит терцовый звук мажора. Т. е. например, если в основном ряду «до» – во вспомогательном напротив – «ми», а не «ми-бемоль». Почему так? Дело в том, что прообраз баяна/аккордеона был сконструирован в Австрии. (Об этом позже). А именно австрийско-немецкий мелос состоит на 99% из мажора. Хотелось бы, что бы Вы продолжили и развили этот рассказ. (Может быть стоит создать для этого новую тему?)
Waldemar: В 1999 году я был на музыкальной выставке во Франкфурте-на-Майне. В одном из австрийских павильонов выставляли старинные музыкальные инструменты. Моё внимание привлёк один инструмент, внешне очень похожий на баян. Я попросил разрешения поиграть и к моему удивлению мне разрешили. Да, можно сказать, это был самый обыкновенный баян! Правда, вместо двух ремней был один и количество кнопок не 51х100, а гораздо меньше. Всё остальное было один к одному – и гриф с 3 рядами кнопок в правой клавиатуре, и угол наклона рядов кнопок, и главное – тембр – несколько писклявый в правой клавиатуре и густые низкие басы в левой. Каждая клавиша при разжиме и сжиме меха давала один и тот же звук, хроматический звукоряд и аппликатура – всё идентично. На выставочном щите было написано «Schrammelharmonika» (Шраммель- гармоника). Дата изготовления инструмента – 1851. Я свободно поиграл на этом инструменте и был очень удивлен, что же конструировал Н. Белобородов в 1870 году? Возможно, баян и Шраммель-гармоника имеют какие-то внутренние конструктивные различия, но внешне – как братья-близнецы! Подробней о Шраммель-гармонике можно почитать здесь: http://de.wikipedia.org/wiki/Schrammelharmonika Текст на немецком, но внизу справа - In anderen Sprachen English – можно одним кликом перевести на английский. Могу перевести на русский.
MAN: Дело это, конечно, довольно-таки тёмное. Возможно даже, что и труды таких авторитетных исследователей возникновения и развития гармоник как А.М. Мирек и М.И. Имханицкий не дают исчерпывающей и достоверной картины всех этих исторических процессов. Кстати, появление правой клавиатуры типа B-griff впервые именно на венских Шраммель-гармониках сомнению никто, вроде, и не подвергает. Первый же "баян", изготовленный в России, как считается, П.Е. Стерлиговым и широко "разрекламированный" именно под этим названием Я.Ф. Орланским-Титаренко только в начале XX века (начиная с 1907г.) был четырёхрядным справа и имел иную "петербургскую" раскладку правой клавиатуры, а "шраммель-гармошечная" система (B-griff), называемая у нас также "московской" раскладкой, заменила и вытеснила её ещё позже. Существует также версия, что термин "баян" изначально связывался не столько даже с конструкцией гармоники, сколько с особенностью её настройки, а именно, с настройкой одновременно звучащих одновысотных голосов строго в унисон, без "розлива", что определяло певучесть, задушевность тембра инструмента и стало своего рода этническим звукоидеалом русской национальной культуры (то есть "баянами" называли, вроде бы, когда-то и некоторые гармоники диатонического строя). Всё это безусловно интересно, но... Давая свою версию ответа на вопрос о наличии регистров (а стало быть увеличенной голосности) у бюджетных аккордеонов (в том числе и кнопочных импортного производства) в отличие от недорогих моделей отечественных баянов, я-то имел ввиду именно внутренние принципиальные конструктивные отличия того, что сейчас считается современным русским баяном от клавишных аккордеонов (в том числе и отечественных тоже) и аккордеонов кнопочных, производимых в Европе (а с некоторых пор ещё и в Китае), которые тоже иногда называют баянами из-за кнопок справа.
Млцни: На аккордеоне нужны регистры из-за маленького диапазона клавиатуры. На баяне такой проблемы нет.
MAN: Млцни пишет: На аккордеоне нужны регистры поскольку маленький диапазон клавиатуры. На баяне такой проблемы нет. Да дело тут, главным образом, не в том нужны они или нет, а в том, что конструкция аккордеона позволяет оснастить ими даже достаточно простой прямодечный инструмент без его существенного удорожания. С баяном же всё обстоит иначе, потому и нет среди недорогих баянов многотембровых инструментов с регистрами. Я склоняюсь к мысли, что у баянов с прямой декой, в отличие от аккордеонов, вообще не бывает и не может быть больше 2-х голосов в мелодии, ибо стоит добавить туда ещё всего один голос и придётся в полтора раза увеличивать размер корпуса (расстояние между его передней и задней стенками). Наличие ломаной деки, помимо её преимуществ в отношении тембра, позволяет, конечно, разместить резонаторы в корпусе гораздо компактнее, но такой инструмент уже явно выпадает из разряда "бюджетных", поскольку становится значительно более сложным по устройству со всеми вытекающими из этого последствиями. P.S. Недавно узнал интересную вещь. Оказывается, в правой клавиатуре некоторых кнопочных аккордеонов имеются бутафорские кнопки-"пустышки" как сверху, так и снизу. Для "красоты" и "симметрии"! Просто обалдеть!
DiegoVaz3: Обратите внимание, что у французов и бельгийцев есть два вспомогательных ряда, т. е., напротив до есть и ми, и ми-бемоль.
DiegoVaz3: У французов кнопок-пустышек нет, они есть у итальянцев и немцев на моделях с готовым басом. На готово-выборных хроматических аккордеонах пустыщек обычно нет. На моем китаиском кнопочном аккордеоне есть парочку.
MAN: DiegoVaz3 пишет: На моем китаиском кнопочном аккордеоне есть парочку. Уважаемый Дон Диего, а не могли бы Вы заглянуть под правую сетку Вашего кнопочного "китайца"? Меня интересует сколько же там рядов клапанов, два или три всё-таки? Если их три, то у меня в голове не укладывается, как иноземцы умудряются вставлять в инструмент (особенно прямодечный) столько резонаторов, сколько необходимо для многотембровости, сохранив при этом ещё и "аккордеонные" пропорции корпуса (узость деки). DiegoVaz3 пишет: Обратите внимание, что у французов и бельгийцев есть два вспомогательных ряда, т. е., напротив до есть и ми, и ми-бемоль. Что ж у них 7 рядов слева? Или в этих инструментах нет Ума , как в наших простеньких баянах?
DiegoVaz3: Смотрите, уважаемый, у французов и бельгийцев просто нет уменьшённого септаккорда. А вот у югославов есть семь рядов ( понятно, не на всех моделях, а только на дугметаре - это так у них называется шестирядный кнопочный аккордеон. ) Семь рядов было так же на левой стороне некоторых пиано-аккордеонов в США ( когда-то ). А насчёт моего "китайца". Гриф не вставной, это всё-таки не баян, плотно пригает к телу. Клапанов три ряда, т. е. при трёх голосах это четыре резонатора двухсторонних и пятый односторонний. Вы его видите на моём фото. Всё поместилось. Кнопок на пяти рядах 69, звуков 40 ( три "пустышки". ) Габариты 40см х 20см х 40 см, вес 9 кг.
DiegoVaz3: Пояснение: поскольку у меня гриф не вставной, крайние клапаны находятся как раз напротив грифа и частично им заслонены. Этим и экономятся габариты инстумента. У меня три голоса: один нижний, розлив между средними 15 центов.
MAN: DiegoVaz3, большое спасибо за пояснения! Теперь до меня дошло наконец в чём же тут главный "секрет"! Ведь в баянах пустой, не занятый резонаторами мелодии промежуток, образующийся в правом полукорпусе напротив грифа, используется для размещения в нём басового резонатора, имеющего внушительные габариты (который при полностью сжатом мехе как раз и входит в этот промежуток). Поскольку в кнопочных аккордеонах, в отличие от баянов, мощный бас, как всем известно, не делают, стало быть и басовый резонатор в них не таких исполинских размеров и, следовательно, появляется возможность всю ширину правой деки целиком использовать под резонаторы мелодии. Ну а "вставной" гриф, при такой компоновке, будет конечно тоже "не в кассу". Итак, выходит, что краеугольным отличием баяна от аккордеона (в том числе и кнопочного) являются басы. Именно глубокое и мощное звучание басов баяна определяет, главным образом, конструктив его начальных моделей (прямодечных) и ограничивает тем самым голосность мелодии всего двумя голосами. P.S. Точнее будет сказать не "начальных" моделей, а "классических", ибо среди прямодечных двухголосных баянов есть ведь не только недорогие ученические, но серьёзные и качественные профессиональные инструменты, например та же "Ясная Поляна" нашего уважаемого Комбрига.
DiegoVaz3: Так оно и есть, ведь у кнопочного аккордеона такие - же басовые ресонаторы, как и у клавишного. Вот у меня, например, с басовой стороны два маленького размера двухсторонних резонаротора, а пятый ряд голосов просто встроен в деку, как у бандонеона. Такое я только видел в фотографии кнопочного аккордеона Горх ( из ГДР ) изнутри.
Млцни: Мне в баяне бас нравиться. Играл на Итальянском кнопочном аккордеоне, Фантини, там бас тоже ничего, мелодия, правда, слабовата.
MAN: Млцни пишет: Мне в баяне бас нравится. Ещё бы! "Какая песня без баяна?" И какой баян без соответствующих басов? Аккордеон и только! А чужеземцы действительно среди прочего нынче выпускают и очень даже "баяноподобные" кнопочники (возможно спецом для удовлетворения потребностей именно наших музыкантов). И цельные планки, между прочим, изготавливать "наблатыкались" высокотехнологичными способами. Хотя наш "Юпитер", как я понимаю, по-прежнему остаётся (по крайней мере по мнению большинства наших русских баянистов) непревзойдённым баяном. Вот, например, я слышал, что у А. Дмитриева в его "Pigini" (механика там и всё такое, понятно, - высший класс) аккорд всё-же нашенский стоит, "юпитеровский" мастеровой.
DiegoVaz3: Хотел только добавить, что на немалом количестве французских кнопочных аккордеонов гриф так-же выдвинут вперёд, но по иным соображениям: у них на хроматических моделях регистры правой стороны находятся за грифом. Но не думаю, что это как-то влияет на расположение резонаторов.
MAN: DiegoVaz3 пишет: на немалом количестве французских кнопочных аккордеонов гриф так-же выдвинут вперёд, но по иным соображениям: у них на хроматических моделях регистры правой стороны находятся за грифом А вот это интересно! Речь ведь идёт о современных инструментах? Насколько я могу судить, на первых отечественных (российских) многотембровых баянах переключатели регистров также располагались за грифом, но там это было вполне понятно (баяны были трёхрядными и большой палец баяниста, практически не участвовавший в работе на клавиатуре, почти постоянно находился за грифом и расположенные там переключатели были, очевидно, очень удобны). Позднее, с переходом на пятипальцевую аппликатуру и появлением на клавиатуре баянов вспомогательных рядов, переключатели тоже перенесли. Любопытно, почему же у французов и сейчас они сзади?
DiegoVaz3: Да, уважаемый МАN, они и СЕЙЧАС сзади, но гриф только НЕМНОГО выдвинут вперёд. Во Франции тоже была четырёхпальцевая аппликатура, и только сейчас они переходят на пять пальцев. Но гриф всё равно не сильно удалён от тела исполнителя и не стоит под прямым углом, так что вполне удобно играть пятью пальцами.
Млцни: Я думаю эстетически лучше, когда переключатели находятся за грифом. Еще неприятно слышать щелчки, от переключателей регистров, выборки.
MAN: А что, собственно, неэстетичного в клавишах, расположенных на виду? Гораздо важнее удобство для исполнителя. Поэтому и делаются ещё и подбородочные переключатели. А если большой палец у музыканта всегда или почти всегда располагается над клавиатурой, разве удобно лазить им всякий раз за гриф специально, чтобы переключить регистр? Что до щелчков, ну наверное, было бы лучше, если бы переключающая механика работала совсем беззвучно, но как этого достигнуть? Меня лично эти щелчки не напрягают, тем более, что для переключений ведь обыкновенно выбираются такие моменты, когда они происходят наименее заметно и не портят собой общей музыкальной картины.
DiegoVaz3: Waldemar пишет: 1999 году я был на музыкальной выставке во Франкфурте-на-Майне. В одном из австрийских павильонов выставляли старинные музыкальные инструменты. Моё внимание привлёк один инструмент, внешне очень похожий на баян. Я попросил разрешения поиграть и к моему удивлению мне разрешили. Да, можно сказать, это был самый обыкновенный баян! Правда, вместо двух ремней был один и количество кнопок не 51х100, а гораздо меньше. Всё остальное было один к одному – и гриф с 3 рядами кнопок в правой клавиатуре, и угол наклона рядов кнопок, и главное – тембр – несколько писклявый в правой клавиатуре и густые низкие басы в левой. Каждая клавиша при разжиме и сжиме меха давала один и тот же звук, хроматический звукоряд и аппликатура – всё идентично. На выставочном щите было написано «Schrammelharmonika» (Шраммель- гармоника). Дата изготовления инструмента – 1851. Я свободно поиграл на этом инструменте и был очень удивлен, что же конструировал Н. Белобородов в 1870 году? Возможно, баян и Шраммель-гармоника имеют какие-то внутренние конструктивные различия, но внешне – как братья-близнецы! Вот австрийская фирма, которая Вам и сейчас может сделать хроматический шраммель: http://www.harmonikabau-zernig.at/schramm02.html
Waldemar: Уважаемый DiegoVaz3! Зашел я на указанную Вами страницу и увидел следующее: [url=[/url] Но та шраммель-гармоника, которую я видел на выставке во Франкфурте-на-Майне, была лишь частично похожа на эту. Правая клавиатура - один к одному, а вот в левой клавиатуре было пять рядов кнопок и количество их было около 60-и.
DiegoVaz3: Зато жутко похожа на ту фотографию, что Вы выставили на сайте ( кроме факта, что двенадцать диатонических басов/аккордов с разными звуками на раcжим-сжим расположены спереди корпуса,а не сбоку ). Кстати, такую-же фотографию я видел в книге ныне покойного Альфреда Мирека "Из истории аккордеона и баяна" с надписью, что это изобретение Белобородова 1870-го года. Так что Ваш вопрос вполне актуален, что-же изобрели русские, учитывая, что басы, по Вашему описанию, тоже "мясистые", как у баяна, ( что, кстати, характерно для всех австрийких (штирийских) диатонических гармоник; такой глубокий бас именуется HELIKON; имеются также и пиано- и хроматические аккордеоны с таким-же басовым звуком, сделаные на штирийский лад, правая рука musette .) http://www.youtube.com/watch?v=ONfzQP6UvRE Как звучит?
Waldemar: DiegoVaz3 пишет: Как звучит? Звучит, как штирийская гармоника или геликонка. Информацию по «геликонке» я давал на стр. http://bayanac.borda.ru/?1-5-0-00000016-000-0-0 Ансамбль Loszeta Slaka - известный в Словении фольклорный ансамбль, в состав которого входят геликонки. Вот образцы их звучания. Naš Luka Večer med brici
Млцни: Waldemar пишет: Naš Luka Večer med brici приятный звук
Waldemar: Млцни пишет: приятный звук Ещё бы! А Вы знаете, сколько стоят инструменты, производящие этот "приятный звук"? Ансамбль Loszeta Slaka играет только на заказных штучных гармониках. Такой инструмент стоит в три-четыре раза дороже, чем рядовой аккордеон!
DiegoVaz3: Понял, затронул уже бывшую тему, жалко только, Ваши ссылки там не работают. Но не понятно, в чём разница между всеми видами штирийских аккордеонов. Они же все диатонические, ряды правой руки настроены по кварто-квинтовому кругу, лад мюзетт, в левой руке диатонические басы и аккорды с сильным звуком. В чём же разница? В тональностях? В количестве рядов? В голосах правой руки?
Waldemar: DiegoVaz3 пишет: ряды правой руки настроены по кварто-квинтовому кругу, Ряды левой руки настроены по кварто-квинтовому кругу. Я не большой знаток штирийских гармоник. Вот несколько адресов, где есть подробная информация: Steirische_Harmonika Heligonka Diatoniсna_harmonika
DiegoVaz3: Не левой, а правой, уважаемый Вальдемар. Я не говорил о левой руке хроматического аккордеона, а о правой диатонического. Там каждый вертикальный ряд предназначен для игры в своей тональности. если же у нас несколько рядов, то каждый ряд настроен по квартам и квинтам, на пример, крайний ряд ля-мажор, следующий ряд ре-мажор, следующий ряд соль-мажор, и т. д. ближе к решётке корпуса. Так поступают более менее все, кроме ирландцев, у которых ряды строятся на малую секунду. на пример, крайний ряд си-мажор, внутренний до-мажор ( на двухрядке ). В России эту систему отвергли, заменив венку на хромку ( она осталась лишь в народных гармониках ).
Waldemar: Млцни пишет: "Какая песня без баяна?" 40-летний юбилей у песни «Какая песня без баяна», автор которой – Олег Анофриев. Он же композитор и исполнитель в одном лице. Название этой популярной советской песни давно стало народной поговоркой. Ноты здесь.
полная версия страницы