Тугие клавиши

Форум » Инструменты » Тугие клавиши » Ответить

Тугие клавиши

Genndin54: У меня баян фабрики им Советской армии. Ушатан капитально (возраст солидный). Есть у него один (из) на мой взгляд серьёзный недостаток - тугие клавиши на правой клавиатуре. В Молодёжном вальсе Дмитриева есть быстрый повтор аккордов из пяти звуков. Не получается у меня быстро повторять их, потому что при этом требуется сила нажатия около одного килограмма. В справочнике по ремонту сказано, что усилие на правой клаве не должно превышать 130 грамм. А у меня оно в среднем 185 грамм. Что посоветуете?

Ответов - 52, стр: 1 2 3 All

avtolyk: Облегчить (заменить) пружины

hovrin120: А чем можно измерить усилие нажатия, или может самому какое приспособление сделать, у меня на баяне "Россия" мне кажется тугая правая кл. и еще есть баян "Концерт" у него уже не кажется а явно тугие, эти баяны тоже Московской фабрики.

Genndin54: Измерить усилие легко. Сейчас почти у каждой домохозяйки есть компактные электронные весы. У моей жены тоже есть. И пузырёчки с узкой пробкой тоже есть. Я налил в пузырёк воды до достижения веса 200 г. Баян положил "на спину". Поставил пузырёк пробкой на клавишу - продавилась. Потом отливал воду понемножку до тех пор, пока клавиша не перестала продавливаться. Вместо пузырька можно использовать авторучку, нанизывая на нее все что под руку попадет. А новые пружины, это кто ж мне их изготовит!? Можно попробовать приподнять клавиши. тогда пружины расслабятся. Но для крайнего ряда это не прокатит. Кроме того может получиться так, что на сжиме клапана со слабыми пружинами начнут открываться. Тогда придётся уменьшать площадь у всех отверстий в деке. А это уже (как говорил почтальон Печкин) контейнерные перевозки. Мне интересно, какое усилие у "путных" баянов типа "Юпитер" и т. п.?

Svit: Genndin54 пишет: Измерить усилие легко. Сейчас почти у каждой домохозяйки есть компактные электронные весы... И пузырёчки с узкой пробкой тоже есть. Я налил в пузырёк воды до достижения веса 200 г. Баян положил "на спину". Поставил пузырёк пробкой на клавишу - продавилась. Потом отливал воду понемножку до тех пор, пока клавиша не перестала продавливаться. Вместо пузырька можно использовать авторучку, нанизывая на нее все что под руку попадет. Электронные весы - это практичный вариант. Важно, чтобы они могли взвешивать с нужной Вам точностью. Я определял усилие нажатия на кнопках гарантийного тульского баяна (у него были некоторые заметно более тугие кнопки, которые не соответствовали требованиям ГОСТ-а или ОСТ-а) с помощью сохранившихся у меня разновесок (гирек и калиброванных по весу кусочков дюраля) из продававшегося в советское время набора для взвешивания (в чёрном маленьком сундучке из жёсткой пластмассы). Свернул кулёк из тонкого жёсткого пластика, свёртку зафиксировал скотчем. Кулёк ставил на проверяемую кнопку узким концом (баян при этом лежал горизонтально кнопками вверх) и бросал разновески в раструб кулька, посматривая, когда кнопка опустится. Как и при работе на торговых весах с двумя чашами, разновески приходилось вынимать и заменять для уточнения веса, при котором кнопка опустится. Genndin54 пишет: А новые пружины, это кто ж мне их изготовит!? Это самый главный довод против замены пружин. Потом, а какие они должны быть по геометрическим размерам и сопротивлению нагрузке? Опять нужны уточняющие опыты. Genndin54 пишет: Кроме того может получиться так, что на сжиме клапана со слабыми пружинами начнут открываться Согласен с Вами. При ослаблении пружин может случиться и то, что старый фетр уплотнений на клапанах не обеспечит надёжного уплотнения, в результате чего ухудшится компрессия. Наверное, в современных инструментах малое усилие нажатия на кнопки и хорошая компрессия обеспечиваются применением поролона или ему подобных новых эластичных материалов. Тогда можно применять и более слабые пружины.

avtolyk: Я же не знаю, какие у Вас возможности. Можно самому изготовить, можно в мастерскую обратиться. Для ослабления нужно немного подогнуть усики пружины. На "путных" баянах и механика "путная" (в том числе и поэтому они стоят, как автомобиль), там где-то 110-120 грамм усилие.

VikVlDem: avtolyk пишет: Можно самому изготовить Тоже интересовался этим вопросом. Мастера мне советовали сделать из гитарной струны. Я тогда засомневался, получится ли пружина достаточно упругой. Да и нашёл готовую. А сейчас вот посмотрел, что пишут на форумах. Можно, думаю, попробовать сделать. "Для изготовления пружинки хорошо подойдет гитарная струна. Сам я использую её диаметром в диапазоне 0.23 - 0.5 мм и отлично пружинит без дополнительной термообработки. Струны для гитары делают везде из пружинной стали (по русски - сталь 65Г). Из этой стали обычно делают и большинство пружин вообще. Сталь 65Г даже после полного отпуска не станет мягкой и будет хорошо пружинить, а пружины при изготовлении обычно только завивают, и термообработка никакая не нужна. ...Струны - идеальный материал для пружинки, только я сделал бы из первой струны для скрипки. Она немножко потоньше. Никакая закалка не нужна. Если пружинка получится твердой (если она более толстая), можно шлифануть ее альмазным надфилем с внешней стороны. ... Для некоторых целей я также использую стальную струну для фортепиано, но она является более дорогой".

Svit: VikVlDem пишет: Тоже интересовался этим вопросом. Мастера мне советовали сделать из гитарной струны. Я тогда засомневался, получится ли пружина достаточно упругой. Да и нашёл готовую. А сейчас вот посмотрел, что пишут на форумах. Можно, думаю, попробовать сделать Не хватает информации как навить пружину в домашних условиях, без токарного станка. Какой ручной инструмент подойдёт, какое использовать приспособление.

hovrin120: avtolyk пишет: Для ослабления нужно немного подогнуть усики пружины. На "путных" баянах и механика "путная" (в том числе и поэтому они стоят, как автомобиль), там где-то 110-120 грамм усилие. У меня на России пружины представляют из себя как пружина из шариковой ручки, только работает наоборот на растяжение, их наверное не отрегулируешь.

VikVlDem: Svit пишет: Не хватает информации как навить пружину в домашних условиях, без токарного станка. Какой ручной инструмент подойдёт, какое использовать приспособление. Ну, если не хватает, то, например, вот - Из тонкой проволоки небольшую пружину проще всего навить в приспособлении, которое вы видите на рисунке 1. По внутреннему диаметру будущей пружины подбирают стальной пруток, один конец загибают — получается ручка. Затем берут две дощечки (желательно из мягкой древесины), крепко связывают их проволокой или сбивают маленькими гвоздиками и просверливают сбоку по диаметру прутка сквозное отверстие. Сверху дощечек, перпендикулярно проделанному отверстию, просверливают еще одно отверстие, только теперь уже под проволоку, из которой будет навиваться пружина. На конце прутка делают прорезь — тоже под проволоку. Затем зажимают дощечки в тиски, вставляют в них пруток, а сверху просовывают проволоку-заготовку так, чтобы конец ее вошел в прорезь прутка. Теперь можно навивать пружину, вращая ручку по часовой стрелке. Пруток тянет проволоку, она проминает древесину дощечек и аккуратно навивается спиралью (рис. 1). Это самый распространенный способ изготовления пружин. Рисунок 1 - https://yadi.sk/i/AT22WTR1hXdTkg Или вот ещё видео (первые 4,5 минуты) - https://www.youtube.com/watch?v=7rDXebjfAJU&feature=emb_logo Здесь и про пружины на растяжение, и на сжатие. Всё хорошо показано.

avtolyk: hovrin120 пишет: их наверное не отрегулируешь. Можно обшлифовать внешний диаметр.Без фанатизма. Надеть на штырь, обжать шайбами и на малых оборотах дрели бруском с наждачкой снимать по сотке. В целом, не больше 0,2 с диаметра, иначе лопнет. Хотя, говорят, от стали зависит. Из гитарной струны не пробовал пружины делать, ближе к новому году займусь ремонтом своих баянчиков вплотную, попробую - отпишусь.

hovrin120: VikVlDem пишет: Или вот ещё видео (первые 4,5 минуты) - https://www.youtube.com/watch?v=7rDXebjfAJU&feature=emb_logo Здесь и про пружины на растяжение, и на сжатие. Всё хорошо показано. судя по видео пружины реально изготовить в домашних условиях, даже если и на всю правую клавиатуру, мне на "Россию" надо 61 пружину, делать образцы, измерять усилие сжатия кнопки, и как говорится на поток.

Genndin54: Пружины, работающие на растяжение, применятся в левой механике. А в правой чаще - работающие на изгиб. Они эластичнее ( меньше изменяется усилие во время её деформации, что особенно ценно), когда работает остаточно длинная ветвь. И всё-таки, очень мало цифр, господа! У кого какое усилие на правой клаве? У меня, как оказалось, оно в полтора раза больше допустимого. Этого говорит о том, что сделан баян в московском сарае.

Genndin54: Да, играть на тугой клавиатуре трудно. Вспомнились далёкие времена. Зима 1973 года, я уже полтора месяца как в армии. Перед этим с трудом (переиграл руки) закончил муз училище. В муз школе до этого не учился. Поэтому учебный стаж у меня получился в двое меньше стандартного. Мама прислала мне в армию по почте мой баян (тульская штамповка, полная, с весьма неохотным ответом), и забыла написать "не бросать" на упаковке. Баян пришёл с разбитым левым полукорпусом и рассыпанной внутри левой механикой. Я, как увидел это, чуть не заплакал. Старшина таджик, хоть и люто ненавидел русских, дал мне пол дня свободного времени, чтобы его починить. И я собрал его. А корпус клеем ПВА (популярная штука в армии) заклеил. В казарме зимой температура не поднималась выше +10. Видимо, в Армении воровство было нормой. Пальцы, естественно, были как грабли. Чтобы разогреть их, я растирал мастику на полу казармы полотёром - деревянным ящиком с железными чушками внутри и прибитыми снизу щётками. К ящику прибита ручка- черенок. Пол часа потягаешь эту прелесть весом 20 кг, и руки теплые становятся. Тогда было абсолютно до фени, тугая клавиатура или лёгкая. Лишь бы в итоге что-то связное получалось. Теперь этот город называется Гюмри (Армения). Тот баян у меня потом в 77 году выплакал однокашник (все равно не играешь) и пропил через месяц. 43 года я не имел инструмента и к музыке не имел никакого отношения. Сейчас баян осваиваю заново. Жалею, что в (муз)училище не уделялось внимания соответствию аппликатуры конкретной пьесе. Правильная аппликатура - залог и легкости исполнения, и красивого звука.

Genndin54: Добавлю немного юмора: "За четверть такта до финала" Баян был новенький, и пах Каким-то клеем и пластмассой. Ему не удавался Бах Ввиду разреженности баса. Не всякий голос отвечал, Когда распахивался клапан. Примерно так кричит макака, И ровно, сколько кот наплакал, В нем было благостных начал. И вот на этом инструменте В лихом как бой эксперименте Над Черноморским маршем Глинки Я, как на пишущей машинке Минут по тридцать в день стуча, Дорогу к музе изучал. На сцене мне не удавалось Вкусить сполна её утех - За четверть такта до финала Страница птицей подлетала И плотно вклеивалась в мех*, Что сразу вызывало смех. Когда я был уже без чувств, Ко мне склонился чей-то бюст, И прошептал: "пюпитр пуст, Играйте, сударь, наизусть!» * - из меха с дыркой во время сжима дует, а во время растягивания всасывается воздух

Svit: Неплохо для начала - нам смеха часто не хватало

Genndin54: Не сразу, но до меня дошло, почему клавиши такие тугие. Длина у рычагов правой клавы меньше обычной. А усилие на самих клапанах обычное. На снимке видно, насколько близко к корпусу расположены клавиши. Проигрыш в длине плеча рычага - проигрыш в силе.

Genndin54: Svit пишет: При ослаблении пружин может случиться и то, что старый фетр уплотнений на клапанах не обеспечит надёжного уплотнения, в результате чего ухудшится компрессия. Наверное, в современных инструментах малое усилие нажатия на кнопки и хорошая компрессия обеспечиваются применением поролона или ему подобных новых эластичных материалов. Тогда можно применять и более слабые пружины. Не фетр обеспечивает уплотнение, а соотношение давления воздуха внутри баяна и произведения силы пружины на площадь отверстия в деке. Если давление внутри сравнимо с давлением снаружи или больше, то никакой самый мягкий поролон не удержит воздух на сжиме.

Svit: Genndin54 пишет: Не фетр обеспечивает уплотнение, а соотношение давления воздуха внутри баяна и произведения силы пружины на площадь отверстия в деке. 1)Если не фетр, тогда нет проблем - фетр убираем и обходимся одними пружинами. Правда, в этом случае столкнёмся с тем, что уплотнения не будет ни при каком усилии пружины. 2)Вспененные (пористые) эластомеры, к которым относят и поролон, очень разные по своим характеристикам, в т.ч. и по воздухопроницаемости на продув. Среди них есть материалы с открытой пористостью (продуваются) и закрытой пористостью (не продуваются). Разные они и по пружинящим свойствам. Короче, материал уплотнений и пружины надо подбирать вместе, а не по отдельности. Естественно, с учётом давлений воздуха в отверстии клапана при сжиме и разжиме меха. 3)Со временем, от старения и под воздействием переменных нагрузок, материал уплотнений разрушается и теряет свои первоначально приемлемые характеристики. Это тоже надо учитывать. 4)Из школьного курса физики: давление - это сила, поделённая на площадь. Вы собрались уравновесить давление произведением силы на площадь.

Genndin54: Совершенно верно, требуемая запирающая сила должна быть больше максимального давления, умноженного на площадь отверстия. И это реализовано во всех исправных инструментах. Закрученная пружина создаёт крутящий момент, который создает прижимную силу. Отверстие в деке имеет определенную площадь. (Само собой - эластичность прокладки обеспечивает прилегание без щелей.) Чем больше давление внутри корпуса и чем больше площадь отверстия, тем большее усилие требуется от запирающей пружины. При этом не следует забывать о влиянии длины плеча рычага, поскольку при одном и том же крутящем моменте пружины чем длиннее рычаг на котором закреплен клапан (расстояние от клапана до оси вращения рычага), тем меньше сила, прижимающая клапан. Или и здесь Вы будете спорить, что крутящий момент силы раскладывается на величину силы на конце рычага и длину этого рычага. Когда я смотрел баян при покупке, один клапан открывался при сильном сжиме. Но меня это не смутило, поскольку его кнопка была на 3 мм выше остальных. Дома я опустил эту кнопку, пружина напряглась больше и клапан перестал открываться при сильном сжиме. Здесь речь идет только о сжиме. Меня заинтересовали конкретные величины. В книге по ремонту есть цифра: "голос не должен захлёбываться при давлении 200 мм водного столба" (это 20 г/см2). То есть, можно считать, что максимальное давление не превышает 40 г/см2 (с двойным запасом). Площадь отверстия равна примерно 2 см2. Следовательно, клапан должен прижиматься к деке с силой 80 г. В той же книге находим: ход клавиши 4 мм, ход клапана 6 мм. Проигрыш в силе полтора раза. Следовательно, на клавише будет усилие 120 г. Что и фигурирует в той же книге по ремонту. На моём баяне клапана поднимаются на 15 мм. Усилие на клавише под 200г. И его не изменишь. Задано соотношением длин рычагов кнопки и клапана. Ослабишь пружину - клапана будут открываться при сильном сжиме.

Genndin54: Svit пишет: Из школьного курса физики: давление - это сила, поделённая на площадь. Вы собрались уравновесить давление произведением силы на площадь. Простите, пропустил Ваш укор в незнании школьного курса физики. Должен напомнить Вам, что величина "давления" есть сила, приходящаяся на единицу площади, т. е. вся сила, поделённая на площадь. Поэтому для вычисления всей силы при известном давлении (кг/см2) нужно умножить величину давления на величину площади. Похоже, Вы не знаете единицы измерения силы (кг), площади (см2) и давления (кг/см2), но встаете в позу поучателя. Я на Вашем месте признал бы свою ошибку и извинился Я знаю, что здесь противоборствуют две силы: сила прижатия клапана пружиной и сила воздействия давления на рабочую площадь клапана. Поэтому рассматриваю равенство/неравенство сил. А Вы приравняли давление (кг/см2) и силу (кг). А это разные вещи.

Svit: Genndin54 пишет: Вы не знаете единицы измерения силы (кг), площади (см2) и давления (кг/см2), но встаете в позу поучателя. Я на Вашем месте признал бы свою ошибку и извинился Моё предшествующее замечание касалось Вашего представления о том, как рассчитать давление. Если Вы не поняли смысла сказанного, тогда могу написать Вам без слов в виде формулы. Размерности величин в формуле приводят в скобках в учебных целях и ещё, в практике реальных расчётов, включая инженерные, когда нужно проверить себя - не было ли ошибки в выведенной конечной формуле для расчёта. А ещё - для проверки расчётов на предмет того, в тех ли единицах подставлены в формулу численные значения известных величин. Это я говорю Вам как невежественный в современном молодёжном образовании человек, у которого в советском дипломе написана профессия - инженер-физик и который всю жизнь занимался инженерными расчётами, а не любительскими рассуждениями о них. И, конечно, извините, приходится поучать, раз Вы упорствуете, не понимая своего написанного, и моего тоже. Об этом и сам сожалею. Учиться же никогда не поздно и не зазорно. Исправлять свои ошибки - тоже.

Genndin54: Я - советский инженер. А Вы - словоблуд. Где Ваша формула? Стыдно мне за Вас. Приравняли силу с давлением. Позорите звание инженера!

Vofa: Мне кажется, кто-то один уже просто обязан вызвать другого на дуэль! И драться на логарифмических линейках! Или скатаных в трубку таблицах Брадиса!

Svit: Vofa пишет: И драться на логарифмических линейках! Или скатаных в трубку таблицах Брадиса! Давно не видел Ваших неожиданных экспромтов - браво! Но сражаться с физическим противником, у которого свой особенный стыд, ничем не защищёный в физическом плане - это противоречит моим нефизическим принципам

MAN: Genndin54 пишет: Не фетр обеспечивает уплотнение, а соотношение давления воздуха внутри баяна и произведения силы пружины на площадь отверстия в деке. Если давление внутри сравнимо с давлением снаружи или больше, то никакой самый мягкий поролон не удержит воздух на сжиме. Прошу прощения что вмешиваюсь в вашу учёную беседу, но, Genndin54, вы это писали или нет? Про произведение силы на площадь, которое вы в данном случае назвали "давлением снаружи"? Про школьный курс физики Виталий упомянул именно после этой вашей реплики. Может не стоит элементарное недоразумение превращать в повод для ссоры?

hovrin120: MAN пишет: Может не стоит элементарное недоразумение превращать в повод для ссоры? Это не ссора, а научный спор а в споре рождается истина.

Genndin54: MAN пишет: Прошу прощения что вмешиваюсь в вашу учёную беседу, но, Genndin54, вы это писали или нет? Про произведение силы на площадь, которое вы в данном случае назвали "давлением снаружи"? Про школьный курс физики Виталий упомянул именно после этой вашей реплики. Может не стоит элементарное недоразумение превращать в повод для ссоры? И Вы туда же! Не писал я это. Читать надо внимательно. Слава богу, все ходы здесь записаны. Инженер-физик, позорящий свой диплом, так и не сподобился записать расчёт силы через известное давление (превышение над атмосферным) и площадь отверстия. Именно это я описал в словесной форме. Повторяю это в общем виде: F = P*S, где F - сила (г), P - давление (г/см2), S- площадь отверстия (см2). Я написал опровержение не для инженера-физика ("не мечите бисер перед свиньями"). Считаю, что читающие внимательно, не будут мне приписывать то, что я не писал, а получат помощь при ремонте своих инструментов. Измерить силу сопротивления на клавише легко с помощью накладывания на клавишу болта и подбором дполнительных грузиков (шайб, гаек). Повторяю, читайте внимательно. А то получается: смотрю в книгу и вижу .... все что угодно, только не то что написано

MAN: Genndin54 пишет: Повторяю, читайте внимательно. Договорились! При условии, однако, что и вы наперёд будете писать повнимательнее, так чтобы не приходилось потом по нескольку раз подробно объяснять, что на самом деле вы имели в виду совсем не то, что сначала написали и поднимать крик "Позор джунглям!" в адрес тех, кто всего лишь заметил вашу оплошность, обвинять их в невнимательности, некомпетентности и прочих грехах, оскорблять, да ещё требовать от них извинений, вместо того, чтобы просто признать свой случайный косяк и тем самым исчерпать инцидент в зародыше, а не раздувать его до космических масштабов. А то смешно получается, ей богу - я вам цитату из вашего поста привожу, а вы себя пяткой в грудь колотите: "Не писал я этого!"

Genndin54: Где у меня косяк, MAN? Цитата, Вами приведённая, не по существу. Ваши претензии ко мне не обоснованы. С этой цитатой можно и к столбу..... Это подмена тезиса. Щеки надувать и грудь колесом выставлять (ах, какой диплом!!!)- это цель постов инж-физика. А я другую цель имею - мне важно дело. И если оно (дело) страдает, то тут уж от меня реверансов не ждите. Единственный, кто меня порадовал, это Vofa. Юмор - это здорово! А для тех, кого интересуют конкретные цифры (не наука, а практика, что свойственно инженерному подходу), обобщу все свои посты: Измерьте (хоть штангилем, хоть линейкой) ход кнопки и ход клапана. Для ориентира даю величины из книги по ремонту баяна: ход кнопки - 4...4,5 мм, ход клапана - около (не менее) 6,5 мм. Разделив свои измеренные ход клапана на ход кнопки, получите соотношение плеч рычагов клапана и кнопки, поскольку ходы их пропорциональны длинам рычагов (ведь ось вращения у них общая). Допустим, вы получили соотношение hклап/hкн = 6,8мм/4мм = 1, 7. Буду безмерно благодарен, если в итоге наберутся фактические величины разных баянов. Затем измерьте усилие нажатия кнопки. Имея электронные кухонные весы и пузырек с водой, или болт с гайками, это не трудно. Погрешность у таких весов не больше 2...3 грамма. Нас устроит за глаза. Так же было бы здорово, если таких цифр здесь набралось много. Допустим, ваша кнопка (клавиша на правой клавиатуре) начинает продавливаться при 130 граммах. Книга по ремонту баянов на этот счёт говорит: оно не должно превышать 130 г. Вот теперь спорьте (но по существу, а не с помощью таких вот цитат). Я утверждаю, что при соотношении длин рычагов 1,7 и усилии на клавише в 130 г, клапан прижат к деке с силой 130г/1,7 = 76,5 г. Сразу говорю, боромотание про фетр, лайку и т. п. оставьте при себе, поскольку клапан прижимает к деке пружина. И на сжиме (не будь этой пружины) самый супер эластичный фетр, герметичная замша и т. п. отлетят от деки в составе клапана мгновенно. Ведь пружина не особо и важна ТОЛЬКО на разжиме, когда клапан присасывается к деке. Здесь мне попадалась заметка, где говорилось о ходе клавиши около 9 мм. Человек говорит: клавиатура вязкая. Жалко его. Помочь бы надо. Не погоготать, не поумничать, а помочь. Но здесь цифры нужны (инженерный подход). Я за него грудью.... Не за себя, а за дело.

MAN: Genndin54 пишет: Сразу говорю, боромотание оставьте при себе Да где ж сразу-то, когда это был уже аж двадцать четвёртый ваш пост на форуме! Кабы сразу, так никто бы тут небось и рта не открыть не посмел. Вернее рты бы как раз пооткрывали, но сидели бы с открытыми ртами безмолвно и жадно впитывали беспримерную мудрость этакого-то светоча, переписывая себе в тетрадки каждое слово, не говоря уж о математических выкладках и цифрах. И дело бы не пострадало и звание инженерское поруганию не подверглось. А то ведь началось всё аккурат с реверансов - мол чтой-то у меня клавиатура туговата, вальс молодёжный на ней по-стариковски играется, может посоветуете чего, люди добрые. Вот мы и не сообразили сразу-то, что имеем счастье соприкоснуться с величайшим гением, озарившим своим ослепительным сиянием наше жалкое ничтожество. Извиняйте!

tobol: Genndin54 пишет: Не фетр обеспечивает уплотнение, а соотношение давления воздуха внутри баяна и произведения силы пружины на площадь отверстия в деке. Это Ваша цитата из сообщения №19 от 18.02.21?

Genndin54: MAN, Вы рассчитывали обидеть? Не получилось. Кстати, искажение в вашей цитате есть подмена тезиса - (Вы "забыли" привести в цитате самое главное - уплотнения) - мошеннический метод выигрыша в споре. Понимаю Вас: ничего не остается, кроме как жульничать. Почему меня ну никак не понимают? Отвечаю. Не первый раз я убеждаюсь в том, что смотрю на явления несколько глубже окружающих. Это факт. Примеры? Они есть у меня. Скажите честно, много вам встретилось людей, самостоятельно изготовивших прибор для настройки музыкальных инструментов? Я сделал это в лихие 90-е. И не благодаря диплому (заушное, хоть и высшее образование и не по специальности). Пришлось листать учебники по электронике и сочинять схемы усилителя, компрессора (у пианино звук затухает), перестраиваемого фильтра (вырезал кварту вокруг заданного звука), счётчика, выдающего разность между образцом (на кварцевом резонаторе) и измеренным фактически. Здесь без расчетов не обойтись. В итоге мой "аппарат" запускается не от кнопки, а от звука, выдает отклонение с точностью в полцента. С его помощью настроил с десяток пианино. Потом увидел такой прибор покупной. А мой оказался лучше: чувствительность у него на низах лучше и естественное занижение в басах и завышение в дискантах с его помощью легко реализуется - у меня и октавы переключаются - измеряю частоту в малой октаве и под неё подстраиваю в большой на октавном обертоне. Здесь меня опять не все поймут. Ничего страшного. Исчё пример: на Запорожце двигатель воздушного охлаждения. Греется сильно, а маслосъёмных колпачков на клапанах нет. Маслице подъедает. Переделал воздушный привод от карбюратора 21083-62 для исключения повышенного разряжения во впуске во время торможения двигателем. Опять таки без измерений и расчётов не обошлось. Когда разрежение выше 650 мбар, открывается самодельный клапан и воздух идёт в обход карбюратора. В итоге - еду на высоких оборотах, бросаю газ, а авто катится без замедления. И холостой ход ровный, устойчивый, и угар масла пропал. И таких "изделий" я изготовил много. На работе нахожу причины неисправности, которые "не видны" окружающим. Так что Вы отчасти "правы". Вообще-то я надеялся, что будут заданы каверзные вопросы вроде следующего (по существу, а не для прикола): "а как же баянист не замечает разницы в силе сопротивления клавиши при сжиме и разжиме?" Ведь в одном случае клапан присасывается. а в другом выталкивается. Должна же быть разница! Но лишний раз убеждаюсь в отличии своего видения мира от видения его многих окружающих. Но ничего, есть народ, который меня понимает! Нас мало, но мы в тельняшках! А за всех говорить, эты Вы, MAN, оч отважный. Я бы на вашем месте за всех не расписывался. За резкость мне стоит извиниться. Прости, народ! Переборщил. Подвёл страх, что люди подумают, что физик, правильно понимает устройство баяна. А страх до хорошего не доведёт

Genndin54: tobol пишет: Это Ваша цитата из сообщения №19 от 18.02.21? Вопрос риторический. Это написал я. Согласен, здесь есть неувязка. Но "главные действующие силы" (как говорят историки) здесь понятны. С одной стороны давит (или притягивает) клапан давление (разряжение) внутри баяна. С другой стороны всегда прижимает закрученная пружина (общая для клавиши и клапана). Если усилия пружины не хватит, то клапан на сжиме откроется. Это можно понять из цитаты. А уплотнение силой не обладает. Без пружины клапан откроется. Поэтому нужно учитывать силу, толкающую при сжиме клапан наружу (F = P*S), и силу пружины, прижимающую клапан к деке.

Svit: Genndin54 пишет: MAN, Вы рассчитывали обидеть? Не получилось. Кстати, искажение в вашей цитате есть подмена тезиса - (Вы "забыли" привести в цитате самое главное - уплотнения) - мошеннический метод выигрыша в споре. Не хотел подбрасывать дровишек воспламенившемуся на "Тугих клавищах" практикующему инженеру, точнее - самодельщику, но при всех названных им интересных поделках уровень его самодовольства, скоропалительных суждений и оскорбления несогласных - запредельный. Без физики - очень редкий типаж для советского времени: когда поёт - других не слышит и не понимает, чем песнь его нехороша.

Vofa: Из нескольких спорящих мужиков прав всегда оказывается тот, кто первым предложит взять и выпить! Проверено многократно!

MAN: Genndin54 пишет: MAN, Вы рассчитывали обидеть?Нет, просто я принял за чистую монету ваше объявление о благосклонном отношении к юмору и решил пошутить, не предполагая при этом, что ваша самооценка в самом деле настолько завышена. Genndin54 пишет: А за всех говорить, эты Вы, MAN, оч отважный. Я бы на вашем месте за всех не расписывался.Так я за всех и не расписываюсь, а только лишь за свиней, словоблудов, позорящих дипломы и звания, да ещё за тех, кто на явления смотрит поверхностным взглядом. Кроме того, вы себе самому такое важное место отвели, что претендовать на моё более чем скромное вам совершенно не за чем. Vofa пишет: Из нескольких спорящих мужиков...А спора-то здесь, собственно, никакого нет. По существу (а Genndin54 предпочитает разговор исключительно по существу) есть только непомерные амбиции и уязвлённое больное самолюбие создателя темы, а такие болезни алкоголем не лечатся, усугубляются только. Намекнёшь трезвому про третий закон Ньютона - он тебя свиньёй обзовёт, а как выпьет, так в соответствии со своим углублённым пониманием сути явлений, пожалуй, и табуреткой по башке треснет.

Genndin54: Svit и MAN, прошу вас впредь не вставлять свои буйные фантазии в мои темы. Я не нуждаюсь в общении с вами.

Svit: Genndin54 пишет: Svit и MAN, прошу вас впредь не вставлять свои буйные фантазии в мои темы. Я не нуждаюсь в общении с вами. Вы войдёте в историю затяжных прыжков без отклика - упомянутые субъекты четыре месяца как с Вами не общались и желания общаться не высказывали! Подзадержались Вы с собственной буйной фантазией, однако...

Genndin54: Повторяю: не нуждаюсь в коментарях Svit и MAN и запрещаю вам словоблудить здесь. Тема создана только для того, чтобы люди могли измерить усилие нажима клавиш с помощью электронных бытовых весов и вычислить, имеется ли у них возможность ослабить в случае необходимости натяг пружин. Нормальное усилие на клавишу - 110...125 грамм. Ход клавиши 4,5 мм. При больших ходах есть смысл уменьшить их (самое простое - увеличить толщину прокладок под клапанами). У кустарных инструментов может оказаться слишком большая разница ходов клапана и клавиши (ход середины клапана много больше 6,5 мм), а соотношение усилий прижима клапана и нажатия клавиши обратно пропорционально величинам перемещений клавиши и середины клапана. Это может оказаться непреодолимым препятствием для снижения натяга пружин, поскольку при их ослаблении, могут начать открываться клапана при сильном сжиме. О деле нужно радеть, а не о личном имидже, господа!

MAN: Genndin54 пишет:Svit и MAN, прошу вас впредь не вставлять свои буйные фантазии в мои темы. Я не нуждаюсь в общении с вами. Genndin54 пишет:Повторяю: не нуждаюсь в коментарях Svit и MAN и запрещаю вам словоблудить здесь. Видим, что не нуждаетесь, ведь для ответа тут как нельзя лучше подойдут не наши блудливые, а ваши же собственные целомудренные слова. Genndin54 пишет:Примерно так кричит макака, И ровно, сколько кот наплакал, В нем было благостных начал. Единственное замечание (и как назло опять не по существу) - по-русски надо писать не "в коментарях", а "в комментариях".

Змей горыныч: avtolyk пишет: Облегчить (заменить) пружины У меня из за пружин при нажиме кнопки (басовой) в основном ряду и вспомогательных, слышится звук, похожий на потрескивание. Как устранить это? Или само пройдёт?

Genndin54: Чем же закончились мои изыскания по уменьшению жесткости правой клавиатуры? Измерил с помощью пузырька с водой и электронных весов усилие на клавише, оно оказалось 185 грамм. Измерил ход клапанов и соответствующий ему ход клавиш, и увидел из соотношения этих цифр, что длина рычага клапана относится к длине рычага клавиши как 15мм:7мм = 2.1 А в книге по ремонту баянов есть стандартные величины хода клапана и хода клавиши. Они равны 6мм и 4 мм. То есть соотносятся как 6: 4 = 1,5. Как видим, разница между значениями 2.1 и 1.5 очень большая. Мой баян при стандартной силе прижатия клапана к деке требует усилия на клавише в 2.1/1,5 = 1.4 раза больше. А именно: 130г * 1.4 = 182г. (здесь 130г – стандартное усилие по ГОСТ). Так оно и оказалось. Что в итоге? А не повезло мне… Для того, чтобы уменьшить усилие на клавишах, нужно увеличить длину рычагов клавиш в эти 1,4 раза. Отдалить клавиши от корпуса. Это слишком большая переделка – полная замена грифа вместе с его содержимым. Всех интересантов поздравляю с Наступающим Новым Годом!

Genndin54: С наступившим Новым Годом, товарищи! Спешу поделиться радостью – 31-го декабря я всё-таки улучшил, хоть и частично, работу механики своего деревянно-рычажного агрегата. Часа три возился-торопился, чтобы успеть сыграть «в лесу родилась…». Огорчило меня то, что конструкция с деревянными рычагами в правой клавиатуре сильно ограничивает доступ к пружинам клавиш первого и второго ряда. Без демонтажа осей клавиш к пружинам этих рядов не подобраться. Во-первых, я с помощью перевёрнутого пузырька (с узкой пробкой) с водой, разнокалиберных довесок и электронных весов перемерил усилия на клавишах. Увидел большие отличия между клавишами. Разница между самой тугой и самой легкой доходит до 50 грамм. Видимо, собирали этот баян из того, что в ящик брака до этого скидывали. Во-вторых, снял гриф и распушил (поднял ворс) на прокладках клапанов. Стучали клапана безбожно, возможно, в том числе из-за слишком жестких пружин. Пружины третьего ряда доступны и без снятия грифа. Их концы, надетые на рычаги клапанов, имели загиб возле навивки для увеличения преднатяга (в виде буквы «Г»). Сначала проволока шла вверх, увеличивая преднатяг, потом резко поворачивала вниз и в виде прямой линии шла на рычаг. Я их почти выпрямил, уменьшив преднатяг. Зацеплявшийся до этого за проволоку рычага край пружин сместился на 2…3 мм к середине клапана. Пришлось немного перегнуть птички на концах пружин, чтобы они не слетали с клапанов. Этим я уменьшил усилие на клавишах третьего ряда примерно (по-разному) на 40 грамм. Потом попробовал – Сказка! Играть стало намного легче. И стук ослаб. Не произошло то, чего я до этого боялся. При резком сжиме третий ряд без нажатия клавиш не голосил. Хотел разделить гриф. Он как сэндвич состоит из двух частей. Но в середине почему-то склеен. Да и всё равно без съёма осей и рычагов к пружинам не подобраться. Пружин нет, домкрата не под рукой не было. Оставил пока… Всем бодрого и доброго настроения!

Genndin54: Змей горыныч пишет: У меня из за пружин при нажиме кнопки (басовой) в основном ряду и вспомогательных, слышится звук, похожий на потрескивание. Как устранить это? Или само пройдёт? На мой взгляд, если пружина или валик сбоку не зажаты, то может помочь силиконовая смазка-спрей. Трубочка длинная - достать легко. Я смазывал так пружины на правой клавиатуре. Замолчали.

Змей горыныч: Genndin54 пишет: может помочь силиконовая смазка-спрей Это и помогло Отвёз мастеру и он сделал

hovrin120: Genndin54 пишет: Да и всё равно без съёма осей и рычагов к пружинам не подобраться. Пружин нет, домкрата не под рукой не было. Оставил пока… А что за домкрат, если можно поподробнее

Genndin54: Привет, земляк! Димитровград от вас близко. А зачем понадобилось подробно о домкрате? Ось клавиш сидит крепко. Домкратом вытаскивать легче. Это не моя придумка. Это один "знакомый" мастер сказал. https://youtu.be/aeok8iX1XgU

hovrin120: Genndin54 пишет: Привет, земляк! Димитровград от вас близко. А зачем понадобилось подробно о домкрате? Ось клавиш сидит крепко. Домкратом вытаскивать легче. Это не моя придумка. Это один "знакомый" мастер сказал. https://youtu.be/aeok8iX1XgU Привет земляк! Дмитровград от меня 230 км. Сурский район. Посмотрел я этот ролик, не обнаружил о домкрате ничего, если в других его роликах посмотреть, просто интересно как этот процесс выглядит.

Genndin54: Привет, hovrin120! Ну вот и определились с землячеством. Я то думал, что надпись "откуда" (Россия, Ульяновск) под твоим аватаром соответствует действительности. А ролик может и другой был (этого же мастера), в котором есть упоминание о том, что для вытаскивания осей ему приходилось и перегородки ломать, и домкрат применять. Не автомобильный, конечно. А ты заметил, что на моём баяне клавишей на правой клаве на 4 меньше чем на его перекрашенном?

hovrin120: Genndin54 пишет: Я то думал, что надпись "откуда" (Россия, Ульяновск) под твоим аватаром соответствует действительности. Правильнее надо было бы мне написать Ульяновская область, но хорошая мысля приходит опосля. Genndin54 пишет: А ты заметил, что на моём баяне клавишей на правой клаве на 4 меньше чем на его перекрашенном? Не обратил внимания, это уже так было или сами?

Genndin54: А зачем мне убирать клавиши и рычаги? Оно так и было. Видимо, строили по упрощенному варианту. Рычаги деревянные. У многих отверстия под ось износились. Переставлять между собой есть смысл. Ходовые с редко употребляемыми. А выкидывать совсем - это уж слишком.

Genndin54: Чтобы понять, почему у меня возник спор с модератором Svit (как оказалось, инженером-физиком), просмотрел еще раз ветку. Вот мои слова: "Кроме того может получиться так, что на сжиме клапана со слабыми пружинами начнут открываться" Вот его ответ: "Согласен с Вами. При ослаблении пружин может случиться и то, что старый фетр уплотнений на клапанах не обеспечит надёжного уплотнения, в результате чего ухудшится компрессия. Наверное, в современных инструментах малое усилие нажатия на кнопки и хорошая компрессия обеспечиваются применением поролона или ему подобных новых эластичных материалов. Тогда можно применять и более слабые пружины." Вот эти вот его слова (ваши, г-н Svit): "Наверное, в современных инструментах...." содержат ошибку, заключающуюся в том, что ослабление давления пружины на клапан можно скомпенсировать лучшей эластичностью прокладки. Из-за этого впоследствии и начались перепалки. А я утверждаю, что при самой идеально эластичной прокладке клапана значительное уменьшение силы пружины может привести к потере компрессии во время активного сжима. На разжиме клапан присасывается и сам помогает пружине. Вы, г-н Svit, в своем ответе фактически утверждаете, что давление воздуха на сжиме не может приоткрыть клапан при ослабленной пружине, если прокладка эластична. Нет, эластичность - хорошо, но это "не наше всё". На сжиме(!) борются две противоположно направленные силы - пружины и давления воздуха внутри меха. От их величин зависит исход этой борьбы, а не от эластичности. Не эластичностью прокладок клапанов отличаются новые более совершенные баяны от старых. У них другое соотношение длин рычагов - от оси до клапана и от оси до клавиши. И площадь окон в деке у них меньше. Возвращаемся к ф-ле: сила = давление* площадь. Заметьте, эластичности в этой формуле нет. А не хочется ли вам извиниться за напрасный наезд, г-н модератор?

полная версия страницы