Тугие клавиши

Форум » Инструменты » Тугие клавиши » Ответить

Тугие клавиши

Genndin54: У меня баян фабрики им Советской армии. Ушатан капитально (возраст солидный). Есть у него один (из) на мой взгляд серьёзный недостаток - тугие клавиши на правой клавиатуре. В Молодёжном вальсе Дмитриева есть быстрый повтор аккордов из пяти звуков. Не получается у меня быстро повторять их, потому что при этом требуется сила нажатия около одного килограмма. В справочнике по ремонту сказано, что усилие на правой клаве не должно превышать 130 грамм. А у меня оно в среднем 185 грамм. Что посоветуете?

Ответов - 52, стр: 1 2 3 All

avtolyk: Облегчить (заменить) пружины

hovrin120: А чем можно измерить усилие нажатия, или может самому какое приспособление сделать, у меня на баяне "Россия" мне кажется тугая правая кл. и еще есть баян "Концерт" у него уже не кажется а явно тугие, эти баяны тоже Московской фабрики.

Genndin54: Измерить усилие легко. Сейчас почти у каждой домохозяйки есть компактные электронные весы. У моей жены тоже есть. И пузырёчки с узкой пробкой тоже есть. Я налил в пузырёк воды до достижения веса 200 г. Баян положил "на спину". Поставил пузырёк пробкой на клавишу - продавилась. Потом отливал воду понемножку до тех пор, пока клавиша не перестала продавливаться. Вместо пузырька можно использовать авторучку, нанизывая на нее все что под руку попадет. А новые пружины, это кто ж мне их изготовит!? Можно попробовать приподнять клавиши. тогда пружины расслабятся. Но для крайнего ряда это не прокатит. Кроме того может получиться так, что на сжиме клапана со слабыми пружинами начнут открываться. Тогда придётся уменьшать площадь у всех отверстий в деке. А это уже (как говорил почтальон Печкин) контейнерные перевозки. Мне интересно, какое усилие у "путных" баянов типа "Юпитер" и т. п.?

Svit: Genndin54 пишет: Измерить усилие легко. Сейчас почти у каждой домохозяйки есть компактные электронные весы... И пузырёчки с узкой пробкой тоже есть. Я налил в пузырёк воды до достижения веса 200 г. Баян положил "на спину". Поставил пузырёк пробкой на клавишу - продавилась. Потом отливал воду понемножку до тех пор, пока клавиша не перестала продавливаться. Вместо пузырька можно использовать авторучку, нанизывая на нее все что под руку попадет. Электронные весы - это практичный вариант. Важно, чтобы они могли взвешивать с нужной Вам точностью. Я определял усилие нажатия на кнопках гарантийного тульского баяна (у него были некоторые заметно более тугие кнопки, которые не соответствовали требованиям ГОСТ-а или ОСТ-а) с помощью сохранившихся у меня разновесок (гирек и калиброванных по весу кусочков дюраля) из продававшегося в советское время набора для взвешивания (в чёрном маленьком сундучке из жёсткой пластмассы). Свернул кулёк из тонкого жёсткого пластика, свёртку зафиксировал скотчем. Кулёк ставил на проверяемую кнопку узким концом (баян при этом лежал горизонтально кнопками вверх) и бросал разновески в раструб кулька, посматривая, когда кнопка опустится. Как и при работе на торговых весах с двумя чашами, разновески приходилось вынимать и заменять для уточнения веса, при котором кнопка опустится. Genndin54 пишет: А новые пружины, это кто ж мне их изготовит!? Это самый главный довод против замены пружин. Потом, а какие они должны быть по геометрическим размерам и сопротивлению нагрузке? Опять нужны уточняющие опыты. Genndin54 пишет: Кроме того может получиться так, что на сжиме клапана со слабыми пружинами начнут открываться Согласен с Вами. При ослаблении пружин может случиться и то, что старый фетр уплотнений на клапанах не обеспечит надёжного уплотнения, в результате чего ухудшится компрессия. Наверное, в современных инструментах малое усилие нажатия на кнопки и хорошая компрессия обеспечиваются применением поролона или ему подобных новых эластичных материалов. Тогда можно применять и более слабые пружины.

avtolyk: Я же не знаю, какие у Вас возможности. Можно самому изготовить, можно в мастерскую обратиться. Для ослабления нужно немного подогнуть усики пружины. На "путных" баянах и механика "путная" (в том числе и поэтому они стоят, как автомобиль), там где-то 110-120 грамм усилие.

VikVlDem: avtolyk пишет: Можно самому изготовить Тоже интересовался этим вопросом. Мастера мне советовали сделать из гитарной струны. Я тогда засомневался, получится ли пружина достаточно упругой. Да и нашёл готовую. А сейчас вот посмотрел, что пишут на форумах. Можно, думаю, попробовать сделать. "Для изготовления пружинки хорошо подойдет гитарная струна. Сам я использую её диаметром в диапазоне 0.23 - 0.5 мм и отлично пружинит без дополнительной термообработки. Струны для гитары делают везде из пружинной стали (по русски - сталь 65Г). Из этой стали обычно делают и большинство пружин вообще. Сталь 65Г даже после полного отпуска не станет мягкой и будет хорошо пружинить, а пружины при изготовлении обычно только завивают, и термообработка никакая не нужна. ...Струны - идеальный материал для пружинки, только я сделал бы из первой струны для скрипки. Она немножко потоньше. Никакая закалка не нужна. Если пружинка получится твердой (если она более толстая), можно шлифануть ее альмазным надфилем с внешней стороны. ... Для некоторых целей я также использую стальную струну для фортепиано, но она является более дорогой".

Svit: VikVlDem пишет: Тоже интересовался этим вопросом. Мастера мне советовали сделать из гитарной струны. Я тогда засомневался, получится ли пружина достаточно упругой. Да и нашёл готовую. А сейчас вот посмотрел, что пишут на форумах. Можно, думаю, попробовать сделать Не хватает информации как навить пружину в домашних условиях, без токарного станка. Какой ручной инструмент подойдёт, какое использовать приспособление.

hovrin120: avtolyk пишет: Для ослабления нужно немного подогнуть усики пружины. На "путных" баянах и механика "путная" (в том числе и поэтому они стоят, как автомобиль), там где-то 110-120 грамм усилие. У меня на России пружины представляют из себя как пружина из шариковой ручки, только работает наоборот на растяжение, их наверное не отрегулируешь.

VikVlDem: Svit пишет: Не хватает информации как навить пружину в домашних условиях, без токарного станка. Какой ручной инструмент подойдёт, какое использовать приспособление. Ну, если не хватает, то, например, вот - Из тонкой проволоки небольшую пружину проще всего навить в приспособлении, которое вы видите на рисунке 1. По внутреннему диаметру будущей пружины подбирают стальной пруток, один конец загибают — получается ручка. Затем берут две дощечки (желательно из мягкой древесины), крепко связывают их проволокой или сбивают маленькими гвоздиками и просверливают сбоку по диаметру прутка сквозное отверстие. Сверху дощечек, перпендикулярно проделанному отверстию, просверливают еще одно отверстие, только теперь уже под проволоку, из которой будет навиваться пружина. На конце прутка делают прорезь — тоже под проволоку. Затем зажимают дощечки в тиски, вставляют в них пруток, а сверху просовывают проволоку-заготовку так, чтобы конец ее вошел в прорезь прутка. Теперь можно навивать пружину, вращая ручку по часовой стрелке. Пруток тянет проволоку, она проминает древесину дощечек и аккуратно навивается спиралью (рис. 1). Это самый распространенный способ изготовления пружин. Рисунок 1 - https://yadi.sk/i/AT22WTR1hXdTkg Или вот ещё видео (первые 4,5 минуты) - https://www.youtube.com/watch?v=7rDXebjfAJU&feature=emb_logo Здесь и про пружины на растяжение, и на сжатие. Всё хорошо показано.

avtolyk: hovrin120 пишет: их наверное не отрегулируешь. Можно обшлифовать внешний диаметр.Без фанатизма. Надеть на штырь, обжать шайбами и на малых оборотах дрели бруском с наждачкой снимать по сотке. В целом, не больше 0,2 с диаметра, иначе лопнет. Хотя, говорят, от стали зависит. Из гитарной струны не пробовал пружины делать, ближе к новому году займусь ремонтом своих баянчиков вплотную, попробую - отпишусь.

hovrin120: VikVlDem пишет: Или вот ещё видео (первые 4,5 минуты) - https://www.youtube.com/watch?v=7rDXebjfAJU&feature=emb_logo Здесь и про пружины на растяжение, и на сжатие. Всё хорошо показано. судя по видео пружины реально изготовить в домашних условиях, даже если и на всю правую клавиатуру, мне на "Россию" надо 61 пружину, делать образцы, измерять усилие сжатия кнопки, и как говорится на поток.

Genndin54: Пружины, работающие на растяжение, применятся в левой механике. А в правой чаще - работающие на изгиб. Они эластичнее ( меньше изменяется усилие во время её деформации, что особенно ценно), когда работает остаточно длинная ветвь. И всё-таки, очень мало цифр, господа! У кого какое усилие на правой клаве? У меня, как оказалось, оно в полтора раза больше допустимого. Этого говорит о том, что сделан баян в московском сарае.

Genndin54: Да, играть на тугой клавиатуре трудно. Вспомнились далёкие времена. Зима 1973 года, я уже полтора месяца как в армии. Перед этим с трудом (переиграл руки) закончил муз училище. В муз школе до этого не учился. Поэтому учебный стаж у меня получился в двое меньше стандартного. Мама прислала мне в армию по почте мой баян (тульская штамповка, полная, с весьма неохотным ответом), и забыла написать "не бросать" на упаковке. Баян пришёл с разбитым левым полукорпусом и рассыпанной внутри левой механикой. Я, как увидел это, чуть не заплакал. Старшина таджик, хоть и люто ненавидел русских, дал мне пол дня свободного времени, чтобы его починить. И я собрал его. А корпус клеем ПВА (популярная штука в армии) заклеил. В казарме зимой температура не поднималась выше +10. Видимо, в Армении воровство было нормой. Пальцы, естественно, были как грабли. Чтобы разогреть их, я растирал мастику на полу казармы полотёром - деревянным ящиком с железными чушками внутри и прибитыми снизу щётками. К ящику прибита ручка- черенок. Пол часа потягаешь эту прелесть весом 20 кг, и руки теплые становятся. Тогда было абсолютно до фени, тугая клавиатура или лёгкая. Лишь бы в итоге что-то связное получалось. Теперь этот город называется Гюмри (Армения). Тот баян у меня потом в 77 году выплакал однокашник (все равно не играешь) и пропил через месяц. 43 года я не имел инструмента и к музыке не имел никакого отношения. Сейчас баян осваиваю заново. Жалею, что в (муз)училище не уделялось внимания соответствию аппликатуры конкретной пьесе. Правильная аппликатура - залог и легкости исполнения, и красивого звука.

Genndin54: Добавлю немного юмора: "За четверть такта до финала" Баян был новенький, и пах Каким-то клеем и пластмассой. Ему не удавался Бах Ввиду разреженности баса. Не всякий голос отвечал, Когда распахивался клапан. Примерно так кричит макака, И ровно, сколько кот наплакал, В нем было благостных начал. И вот на этом инструменте В лихом как бой эксперименте Над Черноморским маршем Глинки Я, как на пишущей машинке Минут по тридцать в день стуча, Дорогу к музе изучал. На сцене мне не удавалось Вкусить сполна её утех - За четверть такта до финала Страница птицей подлетала И плотно вклеивалась в мех*, Что сразу вызывало смех. Когда я был уже без чувств, Ко мне склонился чей-то бюст, И прошептал: "пюпитр пуст, Играйте, сударь, наизусть!» * - из меха с дыркой во время сжима дует, а во время растягивания всасывается воздух

Svit: Неплохо для начала - нам смеха часто не хватало

Genndin54: Не сразу, но до меня дошло, почему клавиши такие тугие. Длина у рычагов правой клавы меньше обычной. А усилие на самих клапанах обычное. На снимке видно, насколько близко к корпусу расположены клавиши. Проигрыш в длине плеча рычага - проигрыш в силе.

Genndin54: Svit пишет: При ослаблении пружин может случиться и то, что старый фетр уплотнений на клапанах не обеспечит надёжного уплотнения, в результате чего ухудшится компрессия. Наверное, в современных инструментах малое усилие нажатия на кнопки и хорошая компрессия обеспечиваются применением поролона или ему подобных новых эластичных материалов. Тогда можно применять и более слабые пружины. Не фетр обеспечивает уплотнение, а соотношение давления воздуха внутри баяна и произведения силы пружины на площадь отверстия в деке. Если давление внутри сравнимо с давлением снаружи или больше, то никакой самый мягкий поролон не удержит воздух на сжиме.

Svit: Genndin54 пишет: Не фетр обеспечивает уплотнение, а соотношение давления воздуха внутри баяна и произведения силы пружины на площадь отверстия в деке. 1)Если не фетр, тогда нет проблем - фетр убираем и обходимся одними пружинами. Правда, в этом случае столкнёмся с тем, что уплотнения не будет ни при каком усилии пружины. 2)Вспененные (пористые) эластомеры, к которым относят и поролон, очень разные по своим характеристикам, в т.ч. и по воздухопроницаемости на продув. Среди них есть материалы с открытой пористостью (продуваются) и закрытой пористостью (не продуваются). Разные они и по пружинящим свойствам. Короче, материал уплотнений и пружины надо подбирать вместе, а не по отдельности. Естественно, с учётом давлений воздуха в отверстии клапана при сжиме и разжиме меха. 3)Со временем, от старения и под воздействием переменных нагрузок, материал уплотнений разрушается и теряет свои первоначально приемлемые характеристики. Это тоже надо учитывать. 4)Из школьного курса физики: давление - это сила, поделённая на площадь. Вы собрались уравновесить давление произведением силы на площадь.

Genndin54: Совершенно верно, требуемая запирающая сила должна быть больше максимального давления, умноженного на площадь отверстия. И это реализовано во всех исправных инструментах. Закрученная пружина создаёт крутящий момент, который создает прижимную силу. Отверстие в деке имеет определенную площадь. (Само собой - эластичность прокладки обеспечивает прилегание без щелей.) Чем больше давление внутри корпуса и чем больше площадь отверстия, тем большее усилие требуется от запирающей пружины. При этом не следует забывать о влиянии длины плеча рычага, поскольку при одном и том же крутящем моменте пружины чем длиннее рычаг на котором закреплен клапан (расстояние от клапана до оси вращения рычага), тем меньше сила, прижимающая клапан. Или и здесь Вы будете спорить, что крутящий момент силы раскладывается на величину силы на конце рычага и длину этого рычага. Когда я смотрел баян при покупке, один клапан открывался при сильном сжиме. Но меня это не смутило, поскольку его кнопка была на 3 мм выше остальных. Дома я опустил эту кнопку, пружина напряглась больше и клапан перестал открываться при сильном сжиме. Здесь речь идет только о сжиме. Меня заинтересовали конкретные величины. В книге по ремонту есть цифра: "голос не должен захлёбываться при давлении 200 мм водного столба" (это 20 г/см2). То есть, можно считать, что максимальное давление не превышает 40 г/см2 (с двойным запасом). Площадь отверстия равна примерно 2 см2. Следовательно, клапан должен прижиматься к деке с силой 80 г. В той же книге находим: ход клавиши 4 мм, ход клапана 6 мм. Проигрыш в силе полтора раза. Следовательно, на клавише будет усилие 120 г. Что и фигурирует в той же книге по ремонту. На моём баяне клапана поднимаются на 15 мм. Усилие на клавише под 200г. И его не изменишь. Задано соотношением длин рычагов кнопки и клапана. Ослабишь пружину - клапана будут открываться при сильном сжиме.

Genndin54: Svit пишет: Из школьного курса физики: давление - это сила, поделённая на площадь. Вы собрались уравновесить давление произведением силы на площадь. Простите, пропустил Ваш укор в незнании школьного курса физики. Должен напомнить Вам, что величина "давления" есть сила, приходящаяся на единицу площади, т. е. вся сила, поделённая на площадь. Поэтому для вычисления всей силы при известном давлении (кг/см2) нужно умножить величину давления на величину площади. Похоже, Вы не знаете единицы измерения силы (кг), площади (см2) и давления (кг/см2), но встаете в позу поучателя. Я на Вашем месте признал бы свою ошибку и извинился Я знаю, что здесь противоборствуют две силы: сила прижатия клапана пружиной и сила воздействия давления на рабочую площадь клапана. Поэтому рассматриваю равенство/неравенство сил. А Вы приравняли давление (кг/см2) и силу (кг). А это разные вещи.

полная версия страницы