Форум » Ноты » "Мистический" Свинг » Ответить
"Мистический" Свинг
Комбриг: Здесь я ставлю своей задачей - разрушить мифы о Свинге!
Ответов - 84, стр:
1 2 3 4 5 All
Комбриг: Миф №1. Это некий "западный ритм", непосильный для понимания. Объясняю. Привычные ритмы состоят из групп долей в такте: 2\4 (две группы, по 2 восьмушки в каждой). Считаются: раз-и, два-и. 3\4 (три группы, по 2 восьмушки - раз-и, 2-и, 3-и) 4\4 (четыре группы по 2 восьмушки - раз-и, 2-и, 3-и, 4-и). Все доли ритма равны между собой: 1:1. Это понятно? Свинг отличается от этих ритмов "треугольной структурой". В группах не две, а ТРИ восьмушки! Они объединяются в схему: четверть - восьмая. Соотношение длительностей в такой группе - 2:1. Отсюда - ковыляющий ритм, а также типичный выбор размера: 6\8 или 12\8. В случае, если автор решил писать Свинг в привычных 4\4, ему придётся ТРИОЛИТЬ группы долей! Что значительно сложнее, нежели писать ровными восьмыми. И куда сложнее разбирать юзерам, не очень-то волокущим в неметрических длительностях. В том разе, если автор нот НАСИЛЬНО СУЁТ в группу, скажем, "четверть с точкой - восьмую" или "восьмую с точкой - 16-ю", он получает соотношение 3:1. То есть первая доля группы слишком длинная, а вторая - слишком короткая. Таким образом, разрушается ритм Свинга и вся работа с нотами идёт прахом! Тут не какой-то злой умысел Комбрига, а примитивная арифметика... свит пишет:По порядку вопросов: 1) Я пользовался распечаткой Ваших упражнений на ритмы, сделанной примерно в феврале 2011 г. Почему же вы не скачали новые упражнения, выложенные годом позже? Там каждый ритм выделен в отдельное упражнение и снабжён очень понятной и качественной иллюстрацией. А если берёте старые упражнения, то... Я уже дал команду Админу - стереть со страницы устаревший вариант. 2) Прописи - это из практики обучения письмуКороче - ваша выдумка? Прошу называть вещи своими именами: "упражнения", "Вечер" и т.д. А зачем вам своё "нотное письмо", раз вы заказываете ноты? По Доренскому. http://bayanac.borda.ru/?1-1-0-00000209-000-0-0-1350481613 При проигрывании мелодии "Вечер, тихий вечер", взятой из нотного сборника, в ритме свинга размером 6/16 Вот это - чистая шизуха, поверьте! Доказываю: Ноты "Вечера" Вы ведь хотели в до миноре? Иллюстрация Это фрагмент песни. Оригинал вы знаете достаточно хорошо. Откройте ноты, затем - проиграйте миди (раз 10). Следите глазами за текстом. Баян на этой стадии в руки не берите! Если даже после этого будет непонятно - я пас...
Комбриг: Миф №2. Свингом исполняется исключительно ЗАПАДНАЯ музыка. Чепуха! Свинг давно и глубоко проник в советскую, начиная со сталинской эпохи. Я уж молчу о "Тёмной ночи" и "Сиреневом тумане"... Давайте возьмём: 1. "А ну-ка песню нам пропой весёлый ветер". Какбэ марш 4\4? Пусть любой, у которого есть редактор, напишет эту строчку группами: "восьмая с точкой - 16-я". А мы послушаем и посмеёмся, какая параша получилась! А если запишем триолями - прозвучит чистый Дунаевский. 2. Пионерская песня "Барабанщик": "Встань пораньше..." и т.д. - натуральный Свинг! 3. "Моряк вразвалочку"... 4. "Путь к причалу"... "Если радость на всех одна..." 5. "На безымянной высоте". 6. "Мгновения" (17 мгнов. весны). 7. Песни Высоцкого: "Канатоходец", "Здесь вам не равнина..." и масса его других. В области авторской (гитарной) песни, вообще превалирует Свинг! Это связано с конструкцией гитары и вариациями гитарного боя. Исполнять Свинг на гитаре - так же легко и естественно, как польку - на баяне. Говорю это, как гитарист! Таким образом, даже заточенным исключительно на советскую\постсоветскую музыку форумистам, РЕКОМЕНДУЮ научиться играть Свинг. А профи, берущимся его расписывать - научиться делать это грамотно.
вова: Комбриг пишет: А если берёте старые упражнения, то... а где взять их,там только новые на Вашей страничке,Комбриг Комбриг пишет: Я уже дал команду Админу - стереть со страницы устаревший вариант. Получается,админ стер их?можете залить снова?(хочется тоже поиграть их). подойдут ли Ваши упражнения для синтезатора?играю на нем я еще помимо баяна,вот хочу именно такие упражнения поиграть.думаю,вроде бы должны,только аппликатуру "пианинную"написать,а Вы как думаете?Комбриг пишет: Исполнять Свинг на гитаре - так же легко и естественно, как польку - на баяне. Говорю это, как гитарист! ну а вообще,играя на баяне,синтезаторе,стоит ли опираться на гитару,ведь гитарный перебор можно сыграть и на пианино,предположим в размере 6/8,9/8? предположим вот это http://rghost.ru/41168866
свит: Комбриг пишет: Почему же вы не скачали новые упражнения, выложенные годом позже? Там каждый ритм выделен в отдельное упражнение и снабжён очень понятной и качественной иллюстрацией. Иногда просматривал сайт с упражнениями, потом, не находя подвижек, перестал. Впечатления от новой редакции упражнений: 1)С размерами ритмов действительно всё в порядке, добавлен ранее отсутствовавший ритм вальса, к одинаковому виду приведены ритмы блюза и свинга (почему бы тогда не дать их одним упражнением?). 2)Вполне логично появление миди-иллюстраций, но ритм в них, как я понимаю, гитарный. Он не очень-то соотвествует баянному по фронтам, длительности звучания и тембру басов и аккордов. Нет подходящего электронного аналога баяна? 3)Есть ли где пояснения, почему у свинга и блюза добавлена строка мелодии и какую задачу она выполняет? 4)У миди блюза слишком громко, по моему впечатлению, звучит партия мелодии, она заглушает ритм. 5)Длительности аккордов в нотах ритма польки и вальса вдвое короче, чем у баса, в миди они воспринимаются примерно одинаковыми. 6)Главный вопрос, который остаётся по всем вариантам упражнений. Ранее было не раз сказано, что аккорды следует играть вдвое-втрое короче, чем записано в нотах. С учебной точки зрения было бы правильным показать: а)записано в нотах; б)следует играть. Поскольку это не сделано, то из упражнений я вижу, что для польки и вальса приведён случай б), а вот как понимать остальные упражнения, совсем непонятно - то ли это вариант а), то ли б)?. Надо бы внести ясность.
Комбриг: Смотреть старые упражнения вам ни к чему, вова. Это была идея, не доведенная до ума. Я втиснул все упражнения в один файл (из лени). А там - разные размеры, разные темпы. Раз человек не видит размера Свинга (строчкой выше, в Блюзе) - тут моя вина! Упражнения созданы для баяна. Точка. Никаких синтезаторных я писать не собираюсь. Но то что на нём играете - молодец! Это развивает. вова пишет: стоит ли опираться на гитару,ведь гитарный перебор...свит пишет: но ритм в них, как я понимаю, гитарный...Господа, я дико извиняюсь, но оба написали какую-то чушь! Не существует "гитарных", "баянных" или "фортепьянных" переборов или ритмов! Ритм - это РАВНОМЕРНОЕ чередование сильных и слабых долей в такте. Не нот, а долей, понимаете? Ритм УНИВЕРСАЛЕН! Его можно простучать карандашом по столу, отмахать дирижёрской палочкой и, разумеется, сыграть на любом инструменте. Перехожу к посту свита. 1. ритмы блюза и свинга (почему бы тогда не дать их одним упражнением?). Вы что, не видите разных тональностей? А потом, зачем снова делать смесь бульдога с носорогом? Вы же в "старой смеси" потеряли ориентацию. 2. ритм в них, как я понимаю, гитарный. Он не очень-то соотвествует баянному по фронтам, длительности звучания и тембру басов и аккордов....продолжаете пороть отсебятину... Ещё раз: НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ отдельных длительностей, ритмов, каких-то "фронтов". Поймите! Тембры - да! - различаются. Аппликатура - да! - принципиально иная. Техника игры - да! - совершенно различна. Но записываются ноты абсолютно одинаково для ВСЕХ, кроме ударных! Не понял про "электронный аналог баяна"? Вы видимо толкуете об озвучке левой руки тембром гитары? Поясняю. Сделано это умышленно, чтобы РАЗДЕЛИТЬ ВОСПРИЯТИЕ мелодии и аккомпанемента. Поначалу я озвучил ЛР аккордеоном, но по частотке и тембру он засорял мелодию. Кстати, сочетание тембров баяна и акустической гитары - самое приятное!3. Есть ли где пояснения, почему у свинга и блюза добавлена строка мелодии и какую задачу она выполняет? Я поясню это здесь. Добавлена не мелодия, а линия двойного аккомпанемента! Потому шта я уже устал отвечать на аналогичный вопрос заказчиков нот: что есть двойной ак-т? То есть сразу в упражнениях вы видите, КАК вести мелодию, одновременно аранжируя её аккордами! Вместо примитивного "мелодия - бас". С этой же целью (4), мелодия (соло) звучит ГРОМЧЕ аккомпанемента. А вы хотели наоборот: чтобы грохотал ак-т, а мелодии не было слышно? 5. Длительности аккордов в нотах ритма польки и вальса вдвое короче, чем у баса, в миди они воспринимаются примерно одинаковыми. Одинаковыми с чем? С басом? Если попросите, я сделаю вам демо с четвертными аккордами. Услышите, до чего гадко оно звучит! 6. С учебной точки зрения было бы правильным показать: а)записано в нотах; б)следует играть.Тут вы правы. Просто не хотелось засорять упражнения лишними паузами. Кое-кого они "путают". Зато в миди хорошо слышно, что "следует играть вдвое-втрое короче, чем записано в нотах." Не вижу вашей реакции на мои объяснения Свинга: дошло или нет? Жду вашего мнения о "Вечере".
Waldemar: Итак, будем разрушать мифы о Свинге! Вики даёт такое определение: «Свинг (англ. swing — покачивание) — джазовый ритмический рисунок, при котором первая из каждой пары играемых нот продлевается, а вторая сокращается». Но это для учеников начальных классов музшколы. Комбриг пишет: Свинг отличается от этих ритмов "треугольной структурой". В группах не две, а ТРИ восьмушки! Они объединяются в схему: четверть - восьмая. Соотношение длительностей в такой группе - 2:1. Совершенно верно! Но то что называет Комбриг «группой» - это должна быть доля такта, причем обычно слабая доля. На такую долю приходится одна триоль, то есть доля дробится в соотношении 2:1. Ошибка Комбрига заключается в том, что за группу триольной пульсации он принимает целый такт. В такте 6/8 первая доля – сильная, четвертая доля – относительно сильная, остальные – слабые. То есть теряется сама идея дробления долей. Это то же самое, что польку играть на 8/16, а не на 2/4. Вот тут просто и доходчиво, правда по-английски всё объяснено: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Swing_(jazz_performance_style)]http://en.wikipedia.org/wiki/Swing_(jazz_performance_style)[/url] В приведенных там примерах нет никаких свингов на 6/8, все на 4/4. Я могу выложить еще пару сотен таких примеров. Комбриг! Я рекомендую тебе посетить сайт http://www.notovodstvo.ru/ Там есть спец по нотоводству Пётр Трубинов – чувак, который в нотах собаку съел. Он тебе растолкует более профессионально, чем я.
свит: вова: ...стоит ли опираться на гитару,ведь гитарный перебор... свит: ...но ритм в них, как я понимаю, гитарный... Комбриг: ...Не существует "гитарных", "баянных"... ритмов! Ритм - это РАВНОМЕРНОЕ чередование сильных и слабых долей в такте. Не нот, а долей, понимаете?... Его можно простучать карандашом по столу,...сыграть на любом инструменте. Комбриг, самый большой раздрай в дискуссиях возникает, когда участники придают разный смысл одному термину, в данном случае - термину ритм. Не могу согласиться с Вами, что ритм это только порядок чередования слабых и сильных долей в такте, который, конечно же, можно и простучать, и сыграть на любом инструменте. Берём рекомендованный Вами "Самоучитель элементарной теории музыки" Ларисы Березовчук, стр. 267 : "В музыке ритмом называется чередование и соотношение длительностей звуков." В другом источнике, "Элементарной теории музыки", автор Способин И.В., стр.20: "Ритмом называется организованная последовательность длительностей звуков". Если Вы посмотрите мой предыдущий пост, то увидите, что несоответствие "гитарного" ритма (выражение действительно неудачное, правильнее было бы сказать о демонстрации ритма гитарой) "баянному" (исполняемому на баяне) я находил во фронтах (это несущественно), ДЛИТЕЛЬНОСТИ ЗВУЧАНИЯ и тембре ( это тоже несущественно) БАСОВ и АККОРДОВ. При этом я вовсе не подвергал сомнению правильность передачи гитарой моментов вбивания басов и аккордов в пределах такта. Так что вопросы по части как нотной записи ритмов, так и по их интерпретации в миди остаются неразрешёнными на мой дилетантский взгляд. Благодарю за ссылку по Доренскому. Рад, что вы догадались показать первую часть оригинала нот "Вечер, тихий вечер" с аккомпанементом в ритме свинга - здесь всё понятно. Известно, лучше один раз или ещё раз показать, чем 10 раз обругать. И порядочный кусок миди тоже очень напоминает мне давнее звучание песни, особенно если несколько приглушить аккомпанемент, песня ведь исполнялась до нашествия ВИА. Может, всё-таки стоит в качестве урока и мне, и остальным выложить миди с аккомпанементом Вячеслава?
Комбриг: Waldemar пишет:Но то что называет Комбриг «группой» - это должна быть доля такта. На такую долю приходится одна триоль, то есть доля дробится в соотношении 2:1Совершенно точно! Но почему "обычно слабая доля" Зайду с другого конца. Размеры 3\4 и 6\8 равны по количеству восьмушек, так? НО... в 3\4 - ТРИ метрические доли (по 2 восьмых). Палочка дирижёра описывает в пространстве треугольник. А в 6\8 - ДВЕ метрические доли (по 3 восьмых). Дирижируется какбэ на 2\4: взмах вниз - 3 восьмых, взмах вверх - другие 3 восьмушки. Т.е по схеме - размер двухдольный... 12\8 дирижируется на 4\4. Триолится в Свинге не "слабая", а каждая доля! Размеры 6, 9 и 12 восьмых ПОЗВОЛЯЮТ обходиться без триолей, как таковых! Если конечно "нотный писатель" воспримет идею о триольных подгруппах, а "нотный читатель" уяснит себе... Пётр Трубинов – чувак, который в нотах собаку съел. Он тебе растолкует более профессионально, чем я.Этому чуваку и другим "корифеям" я сам могу растолковать то, о чём они даже не подозревали! http://www.youtube.com/watch?v=1V-ZGCaP0Mo&list=UUgN0hcZjmcMe9i4l76kzXGg&index=6&feature=plcp Я сделал Свинг 6\8 голосом: 1-я группа ТУ (четверть, сильная доля) - ту (восьмая, слабая), 2-я группа ЧА (четверть, отн.сильная) - та (восьмая, слабая). Не все однако способны усвоить это
Комбриг: свит пишет:...самый большой раздрай в дискуссиях возникает, когда участники придают разный смысл одному термину, в данном случае - термину ритм.Святая правда! Уважаю вас за то, что вы почитываете "Теорию музыки". Я дал определение РИТМА из Способина, который он сам определяет, как МЕТР. Указание в определениях РИТМА - на длительности, Березовчук и Способина - не выдерживают никакой критики! Почему? А как тогда поступить с ударными, которые не имеют ВЫСОТЫ и ДЛИТЕЛЬНОСТИ звучания? Но служат исключительно для создания ритмической составляющей произведения? Зато каждый инструмент ударной установки имеет тембр: КИК (басовый барабан) - низкий удар, ХЭТ, ТАРЕЛКИ - высокий звон. Как относиться к простукиванию РИТМА карандашиком? Где там длительности?ДЛИТЕЛЬНОСТИ ЗВУЧАНИЯ и тембре Это другое дело, я вас понял! Аккорд, взятый на гитаре, БЫСТРО УГАСАЕТ. Тот же аккорд, взятый на баяне можно тянуть, сколько хватает меха. Согласны? Таким образом, "нотному писателю" приходится адаптировать длительность нот для каждого муз.инструмента, которые он вставляет в свой проект. Конкретно, вы видите это в моих упражнениях. Непонимание этого простого принципа, ведёт к безобразному завыванию и глушению звуков других инс-тов в миди. "Нотному читателю" знать это ни к чему... вопросы по части как нотной записи ритмов, так и по их интерпретации в миди остаются неразрешёнными Помилуйте, свит, я прямо на ваших глазах решил вопрос нотной записи Свинга. Чего вы ещё требуете: "Стоит в качестве урока и мне, и остальным выложить миди с аккомпанементом Вячеслава?" И сравнить с моим проектом? К сожалению, мы имеем лишь аудио версию "Вечера". У вас есть софт? Можете оцифровать тот же кусок песни (по графике), что сделал я? Если НЕТ - попросим капитана Vofу, в целях объективности...
Vofa: Комбриг пишет: Можете оцифровать тот же кусок песни (по графике), что сделал я? Если НЕТ - попросим капитана Vofу, в целях объективности... Я, конечно, безотказный, как трёхлинейка, но если если мне поручат оцифровывать свинг, то Вы представляете , Комбриг, что это уже тянет на еще одну полоску на погонах с вручением именного наградного оружия (персонального граненого стакана) Но я всегда готов!
Комбриг: Vofa, никаких особых подвигов от вас не требуется! Взять ноты Вячеслава: Вечер, тихий вечер и перенести в ваш Финале первые 22 такта (3 строки). Работы на час. Справитесь? Мы должны, с вашей помощью убедиться, что Свингом там и не пахнет... Прошу озвучить получившийся миди, тембром баяна или аккордеона (что там у вас есть?)
Waldemar: Комбриг пишет: Размеры 6, 9 и 12 восьмых ПОЗВОЛЯЮТ обходиться без триолей, как таковых! Нет, нет и нет!!! Размеры 6, 9 и 12 восьмых - это не набор из двух, трёх и соответственно четырех триолей. В свинге доля дробится. А в размерах 6/8 пишутся ирландская и шотландская жига, народный иранский танец МИРЗАИ́, молдавский жок, польский народный парный танец оберек, грузинский мужской хороводный танец ПЕРХУЛИ и т.д. Комбриг пишет: Этому чуваку и другим "корифеям" я сам могу растолковать то, о чём они даже не подозревали! Это очень похоже на то, если бы ты сказал: "Я - самый авторитетный и крутой чувак во всем инете!" УмнО ?!
свит: Комбриг: "...я прямо на ваших глазах решил вопрос нотной записи Свинга. Чего вы ещё требуете... сравнить с моим проектом? К сожалению, мы имеем лишь аудио версию "Вечера". У вас есть софт? Можете оцифровать тот же кусок песни (по графике), что сделал я? Если НЕТ - попросим капитана Vofу, в целях объективности...". 1) Комбриг, свинг вы расписали и в нотах "Вечера..." и в нотах упражнений замечательно, но по варианту а). По нотам песни так и должно быть. А вот по нотам ритмов в упражнениях мы видим два подхода: б) - при записи ритмов польки и вальса и а) - для остальных ритмов. Вообще-то в методических материалах, да и в других публикациях тоже, принято придерживаться одинаковой подачи материала. Кроме того иллюстративный материал (в данном случае нотная запись) должен быть ясным, однозначно понимаемым и, по возможности, законченным, т.е. не требовать для своего пояснения привлечения других материалов. Этим требованиям в части понимания исполнителями нотной записи ритмов лучше соответствует запись нот по вариантам а) и б) вместе взятым, в крайнем случае - только б). Вариант а) в упражнениях оставляет баяниста (не гитариста или ударника!) в неведении как долго тянуть аккорд. При нотной записи по варианту б) таких вопросов не возникает даже в отсутствие миди. Поскольку у гитариста и ударника нет такой проблемы, как выбор длительности звучания аккордов, то иллюстрация ритма гитарой недостаточно полно отражает ситуацию с баяном, более того в случае польки и вальса эта миди-иллюстрация не соответствует нотной записи по варианту б), т.к. исполнение построено на одинаковой длительности басов и аккордов. 2) Оцифровать вариант Вячеслава я не могу и надеюсь на помощь Vofa. PS. Характеристика свинга как "ковыляющего ритма" образна и потому удачна.
юрийс: Комбриг пишет: Этому чуваку и другим "корифеям" я сам могу растолковать то, о чём они даже не подозревали! Не думай, что ты самый сильный, найдется сильнее, не думай, что ты самый хитрый, найдется хитрее, не думай, что ты самый умный, найдется умнее- так говорит восточная пословица.
Комбриг: свит, когда хотите процитировать оппонента, нужно зажать ЛЕВУЮ КНОПКУ и протянуть, выделяя фразу, в ЕГО посте. Затем - нажать кнопку "Цитата" под постом. Она появится в аккуратной рамочке в вашем месседже. ------------------------------- Перечёл раз пять ваш пост - ничего не понял! Вы требуете, чтобы я переделал упражнения вот таким образом? Благодарю покорно! Бесконечных вопросов (как исполнять столько пауз и для чего они нужны) - не оберёшься! Считаю графику упражнений максимально понятной, без обращения к автору или другим источникам. У меня вопрос к вам: дошла ли до вас СУТЬ СВИНГА? Понимаете ли вы, как его играть и высчитывать? Я объяснил этот ритм всеми возможными способами: теоретическим обоснованием СХЕМЫ ритма, графическими файлами, миди, аудио, видео-уроком. Если суть ритма по-прежнему туманна - звиняйте... Либо у вас что-то с извилинами в мозгу, либо вы гоните пургу, с целью унизить меня и мои работы? ----------------------------------------- Waldemar пишет:...если бы ты сказал: "Я - самый авторитетный и крутой чувак...юрийс пишет:что ты самый сильный, найдется сильнее, не думай, что ты самый хитрый Господа, когда вы мне возражаете, извольте приводить доказательства! 1. Толкование ритма Свинг - другими корифеями (ссыль на Википедию не пройдёт!) более для вас понятное, чем моё. 2. Графические файлы "более крутых" - в студию! Мне достаточно одного взгляда на графику джазовых файлов МЯТ, чтобы понять - мне ТАК не расписать... А вам - никогда в жизни не сыграть! 3. Миди проекты "более крутых" - в студию! 4. Аудио проекты "более крутых" - в студию! 5. Живое исполнение (видео) "более крутых" - в студию! Не забывайте, что вы беседуете с человеком, изготовляющим ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ФОНОГРАММЫ. Делать их не 5, не в 10, а в МИЛЛИОН раз сложнее, чем написать какие-то ноты! Потому шта надо, штоб оне звучали, как живой оркестр...
свит: Комбриг пишет: когда хотите процитировать оппонента, нужно... "Цитата" появится... Я помню это Ваше пояснение в самом начале моего появления на форуме. Не воспользовался им в последних постах, чтобы сократить их протяжённость при выделении цитат. Если это воспринимается хуже, готов последовать совету. Вы требуете, чтобы я переделал упражнения вот таким образом?... Бесконечных вопросов (как исполнять столько пауз и для чего они нужны) - не оберёшься! Считаю графику упражнений максимально понятной, без обращения к автору или другим источникам. Вы попали в точку - такое представление свинга в учебных целях (вариант б)) снимает все мои вопросы и не добавляет других. Если вы проделаете то же самое с остальными ритмами (с полькой и вальсом это уже сделано), любители получат ясные нотные указания, как исполнять ритмы. И я с удовольствием возобновлю уроки ритмов с учётом внесённых изменений. Всевышний не всех премировал музыкальным слухом и тонкой нервной организацией, позволяющей на слух и на лету улавливать и анализировать нюансы музыкальных произведений (взламывать их код, как Вы однажды выразились). Потому и приходится просить Вас помочь любителям совсем неодарённым, к коим отношу себя. У меня вопрос к вам: дошла ли до вас СУТЬ СВИНГА? Понимаете ли вы, как его играть и высчитывать? Сегодня понимаю, с Вашей помощью, лучше, чем вчера. Остаётся закрепить на практике - Ваш "Сиреневый туман" проигрываю постоянно. Насколько удовлетворительно - можно было бы оценить на Полигоне, но этого не делаю из-за случайных ошибок в игре и пока ещё недостаточного темпа исполнения. Я объяснил этот ритм всеми возможными способами: теоретическим обоснованием СХЕМЫ ритма, графическими файлами, миди, аудио, видео-уроком. Если суть ритма по-прежнему туманна - звиняйте... Либо у вас что-то с извилинами в мозгу, либо вы гоните пургу, с целью унизить меня и мои работы? Дело в том, что себя мы понимаем лучше, чем другие понимают нас. Мне тоже приходилось оказываться в ситуации, когда, как мне казалось, подробно и простым языком написанный методический материал оказывался недостаточно понятен рядовым специалистам. И тогда приходилось изменять и дополнять материал, имея в виду, что именно этим людям придется руководствоваться им и применять на практике. Соответственно, кто, как не эти люди, может лучше подсказать, как подать материал. По сравнению с Вами я такой же рядовой любитель, потребитель Ваших очень нужных рекомендаций. Про унижение не понял - в мыслях не имел и не собираюсь. Зато собираюсь осваивать ритмы в новой редакции. Надеюсь, что она всё-таки появится.
Vofa: Первые 22 такта "Вечер, тихий вечер" из pdf Вячеслава http://rghost.ru/41225227
Waldemar: Комбриг пишет: Либо у вас что-то с извилинами в мозгу, либо вы гоните пургу, с целью унизить меня и мои работы? Никто никого не собирается унизить. Но бывает такое, когда о человеке говорят: «Чудак». Это относится к изобретателям велосипедов и свингов на 6/8. Комбриг! А почему бы тебе не изобрести нотный стан с 6-ю линиями или ключ «ля»? Ведь никто пока не догадался это сделать! Твой свинг на 6/8 выглядит точно также. Бывает новаторство, но бывает и отсебятина! Комбриг пишет: ссыль на Википедию не пройдёт! Так что для тебя и Википедия не авторитет? Зря! Вики пишут не случайные люди и не о случайных фактах и личностях. Почему-то статьи с названием «Комбриг» там пока нет. Как ты думаешь, почему? Комбриг пишет: Графические файлы "более крутых" - в студию! Пожалуйста, в моей коллекции есть масса свинговых примеров, и не только моих аранжировок, а изданий самых авторитетных нотных издательств. Minor Swing Backwater Blues Autumn Leaves
Комбриг: свит, опять какой-то смысловой мрак! Я категорически отказался переделывать упражнения под ваши требования! А вы обратно пишете: "...ритмы в новой редакции. Надеюсь, что она всё-таки появится." Даже не мечтайте! Причину я объяснил... Вы не в состоянии запомнить, что Бас - продавливается на всю глубину и выдерживается полную длительность, а Аккорд - колется как иголкой, максимальным стаккато? Работайте над штрихом и не валяйте дурака... Waldemar пишет:Но бывает такое, когда о человеке говорят: «Чудак». Это относится к изобретателям велосипедов и свингов на 6/8. Я пишу УСТАЛО... Свинг отличается от этих ритмов "треугольной структурой". В группах не две, а ТРИ восьмушки! Они объединяются в схему: четверть - восьмая. Соотношение длительностей в такой группе - 2:1. Отсюда - ковыляющий ритм, а также типичный выбор размера: 6\8 или 12\8. На самом деле, размер имеет мало значения. Пиши то же самое в 2\4 или в 4\4, НО ТРИОЛЯМИ! И получишь ритм, именуемый Свингом. ЧТО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ АБСОЛЮТНЫМ СОВПАДЕНИЕМ ЗВУЧАНИЯ ПРОЕКТА И ОРИГИНАЛА.Пожалуйста, в моей коллекции есть масса свинговых примеров...но ссылки даны на твой конченный майлив! Что означает изощрённое издевательство? Ссылки - на rghost!!!
Комбриг: Vofa пишет:Первые 22 такта "Вечер" Простите кэптэн, придётся вам перезалить на http://zalil.ru/ Видимо rghost стал на техобслуживание, на трое суток.
свит: Комбриг пишет: свит, опять какой-то смысловой мрак! Я категорически отказался переделывать упражнения под ваши требования! А вы обратно пишете: "...ритмы в новой редакции. Надеюсь, что она всё-таки появится." Даже не мечтайте! Причину я объяснил... Вы не в состоянии запомнить, что Бас - продавливается на всю глубину и выдерживается полную длительность, а Аккорд - колется как иголкой, максимальным стаккато? Работайте над штрихом и не валяйте дурака... Что ж, обратимся к народной мудрости: первую (горчащую) - пропускаем, вторую (конструктивную) принимаем. Если б здоровье позволяло, реализовал бы сходу...
Vofa: Комбриг пишет: Простите кэптэн, придётся вам перезалить на http://zalil.ru/ Перезалил. http://zalil.ru/33906771
MAN: Vofa пишет: Перезалил. http://zalil.ru/33906771 Ну так сами-то Вы разницу теперь улавливаете, Vofa? А Вы, свит? Если у Комбрига ритм "ковыляющий", "раскачивающийся", то здесь, я бы сказал, "подскакивающий". Ну знаете, как маленькие дети от избытка радости вприпрыжку, бывает, передвигаются. Ничего плохого в этом нет, но только это же действительно не свинг.
Waldemar: Комбриг пишет: На самом деле, размер имеет мало значения. Пиши то же самое в 2\4 или в 4\4, НО ТРИОЛЯМИ! И получишь ритм, именуемый Свингом. Ну уж нет! Как-раз таки размер имеет много значения! В трёхдольном размере три доли, а не одна триоль. Трио́ль — группа из трёх нот одинаковой длительности, в сумме по времени звучания равная двум нотам той же длительности. Возникает в случае, когда временно́й интервал, в текущем размере занимаемый двумя нотами, необходимо разделить на три равные части. А доля такта — элементарная единица музыкального метра. Доли такта образуют мысленно представляемую равномерную метрическую сетку, на которой развертывается ритмически разнообразная мелодия. Это элементарно, Ухватсон! Комбриг пишет: ...но ссылки даны на твой конченный майлив! Что означает изощрённое издевательство? Ну почему же он "конченный"? Вот уже 4 года я там живу и всё нормально. И что мне больше делать нечего, как изощрённо над тобой издеваться? Комбриг! Всё!!! С меня хватит! Я даже думать больше не хочу о твоём "мистическом" чмо-бемоль-диезе. Беру тайм-аут. На этой странице я больше не появляюсь!
Vofa: MAN пишет: Ну так сами-то Вы разницу теперь улавливаете, Vofa? Александр! В этой теме я даже слова в спор не вставил. Я просто выполнил просьбу и оцифровал pdfный файл Вячеслава. Но помнится мне, что года пол тому назад я задал вопрос о том, к какой категории отнести вот эти две песни http://zalil.ru/33907355 Тогда мне ответили, что первая - это явно цыганский романс, а вторая - это вообще застольная какая-то. Про свинг тогда не было сказано ни слова. А теперь я вижу что? Что их можно исполнить в свинговой манере обе?
MAN: Vofa пишет: Александр! В этой теме я даже слова в спор не вставил. Я просто выполнил просьбу Прошу прощения, кажется я проявил невнимательность. И, тем не менее, мне интересно, Вы отличия в ритмах, предложенных для этой песни Комбригом и Вячеславом ощущаете? Vofa пишет: А теперь я вижу что? Что их можно исполнить в свинговой манере обе? Да можно-то наверное можно. Можно ещё "В лесу родилась ёлочка" на мотив "Священной войны" спеть и наоборот. Тут скорее другим вопросом стоит задаться, который Вячеслав поднимал: А надо ли всё подряд загонять в эти "современные" или "осовремененные" ритмы? Waldemar пишет: Всё!!! С меня хватит! Беру тайм-аут. На этой странице я больше не появляюсь!Waldemar, задержитесь, пожалуйста! Я хочу понять самую суть. Вас возмущает только то, что Комбриг, пренебрегает сложившимися в нотной записи традициями, или Вы всё-таки хотели сказать, что и звучать то, что он записывает в трёхдольном размере, будет не совсем так, как должно бы? Доли такта: сильные, относительно сильные, слабые, - это вроде понятно, но ведь и в триолях по умолчанию имеются акценты. Так объясните на конкретном образце в чём по факту существенно изменится звучание, допустим, той же "Тёмной ночи", если там отказаться от триолей и сложного четырёхдольного размера, записав ноты в 6/8?
Vofa: MAN пишет: ...И, тем не менее, мне интересно, Вы отличия в ритмах, предложенных для этой песни Комбригом и Вячеславом ощущаете? MAN пишет: ...Тут скорее другим вопросом стоит задаться, который Вячеслав поднимал: А надо ли всё подряд загонять в эти "современные" или "осовремененные" ритмы? Воооот! Второй Ваш вопрос для меня главнее первого! Не стоит. А на первый я точного ответа дать не могу.
свит: MAN MAN пишет: Вы разницу теперь улавливаете, Vofa? А Вы, свит? Если у Комбрига ритм "ковыляющий", "раскачивающийся", то здесь, я бы сказал, "подскакивающий". Ну знаете, как маленькие дети от избытка радости вприпрыжку, бывает, передвигаются. Ничего плохого в этом нет, но только это же действительно не свинг. Улавливается в аккурат и под как бы свинг тоже не подходит. При темпе исполнения, что в миди, различия в восприятии ритмов более заметны, чем при замедленном проигрывании на баяне ещё неразученного материала. Спасибо Комбригу и Vofa, что сделали возможным сопоставление. Напомню, что Вячеслав старался передать упомянутую мной энергетику молодых исполнителей. Так что подпрыгивающий ритм - это попытка передать энергетику молодости. Если же говорить о препочтительности, то склоняюсь в пользу ритма свинг. Вопрос, поднятый Вячеславом, о корректности такого изменения оригинала, на мой взгляд, должен разрешаться, исходя из назначения аранжировки. Если не ставится задача достоверно воспроизвести первоисточник как экспонат музыкального наследия, просто хочется музыки для души и чтобы она близко напоминала полюбившуюся мелодию - тогда свободы у аранжировщика больше. Главное не ухудшить восприятие песни от нового исполнения по сравнению с оригинальным, а, может быть, даже и улучшить. И Вячеслав, и Комбриг с этой задачей справляются каждый по-своему. Возникла было интересная дискуссия мэтров о свинге, но, к сожалению, опять с переходом на личности и без надежды на продолжение по существу.
Комбриг: свит, я помню свои первые ноты, выложенные на Баянаке. Это были чудовищно уродливые сканы, мегабайтных размеров. Зато воспроизводили реальную игру! Виртуального принтера CutePDF у меня тогда не было. Сразу же начали писать юзеры, что не могут разобраться в диком количестве пауз, многострочных нотах, не осиливают партию Баса в контр-октаве. Постепенно (4 переделки страницы!), я пришёл к вот такой РАЦИОНАЛЬНОЙ графике. Теперь любой - кроме вас! - читает и не жалуется! Сравните 2 скриншата с Vofиного файла, с графики ВМ: Какой из них ЛЕГЧЕ ЧИТАТЬ? Теперь сравните ТРИ миди: 1. Изготовленный мною в 6\8. http://zalil.ru/33910099 2. Копию Vofы, с графики ВМ. http://zalil.ru/33910100 3. Он же, где ноты расставлены на свои места (согласно оригиналу) и им назначены подобающие длительности. http://zalil.ru/33910102 Вопрос: говорю ли я по существу?
Комбриг: Vofa, задание командования образцово выполнено! Благодарю за службу! Несмотря на ваши утверждения, что окромя тембра баяна вы не признаёте никаких других, очень толково (я бы сказал: ГРАМОТНО), озвучены 2-я партия тембром кларнета, а левая рука - акустической гитарой. Я менять ничего не стал, за исключением диких названий треков. Размер я тоже не менял, чтобы Waldemar убедился: он не играет роли, если автор ПОНИМАЕТ, что он делает. Насчёт:к какой категории отнести вот эти две песни ...к ламерской, самого низкого пошиба! Гум-ца-ца, гум-ца-ца. Мужик настолько слабо владеет баяном, что не в состоянии ритмично играть даже это. Поэтому создаётся ощущение Свинга... Второй Ваш вопрос для меня главнее первого! Не стоит. Скажите тогда, голубчик, как ПРАВИЛЬНО РАСПИСАТЬ вот эти "Песни о друге" (прекрасно звучат на баяне!): Эдуард Хиль - http://www.youtube.com/watch?v=SrhdXOEUwz4 Высоцкий - http://www.youtube.com/watch?v=N2xO_FWR1z8 Есть ли сомнения в том, что это Свинг (правда совецкого розлива)? Если кто-то попробует расписать их "прямыми" четвертями и восьмушками, получится абсолютный бред! А если в размере 6\8 или триолями в 4\4 - БУДЕТ САМОЕ ТО! Отсюда вывод: не надо пытаться "выдумывать велосипед" (в чём меня недавно обвиняли!), а создавать нотные проекты в оригинальных, РЕАЛЬНЫХ ритмах.
Комбриг: MAN, у меня возникает чувство, что вы - единственный на форуме, кто способен слушать, вникать, анализировать... И на этой основе составляет СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ! Если у Комбрига ритм "ковыляющий", "раскачивающийся", то здесь, я бы сказал, "подскакивающий" Я не люблю слова "раскачивающийся". Не приходилось видеть человека, который (при пении, допустим) - в одну сторону качается на 20 см, а в другую - на 10... Таким образом, придумавший этот эпитет (раскачивающийся) человек, не понимает СУТИ СВИНГА... Зато "ковыляющий" - немедленно вызывает образ человека, у которого одна нога - вдвое короче другой! Соотношение 2:1 - вот и весь сказ. У Vofы ритм "подскакивающий", поскольку он не догадался замедлить темп до 90. Но если и замедлить - один чёрт, будет соотношение 3:1... Тут скорее другим вопросом стоит задаться, который Вячеслав поднимал: А надо ли всё подряд загонять в эти "современные" или "осовремененные" ритмы? Безусловно не стоит! Тут у меня - никаких разногласий с Vofой и ВМ. Однако делать ноты надо такие, которые а) максимально соответствуют ОРИГИНАЛУ, б) легко читаются в графике и в) качественно проиллюстрированы! (штобы придраться было не к чему). Свою миссию на Баянаке я понимаю не как "расписать какие-то заказы", а прежде всего - в смысле МУЗЫКАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ форумистов, в силу ряда причин им обделённых. И, канешное дело, борьба с неправдой и невежеством в бесконечном ряду малограмотных нот...
Комбриг: Прекрасное толкование сути триолей, Waldemar! Кроме шуток.А доля такта — элементарная единица музыкального метра.Ну... Ещё одно интеллектуальное усилие... Взяли, поднажали... и обнаруживаем в размере 6\8 две доли, равные не 1\4, а четверти с точкой! Дирижёрская палочка машет вниз - (1\4+1\8: РАЗ-И-два), вверх - 2-я доля (1\4+1\8: И-ТРИ-и). Дошло?Ну почему же он "конченный"? Вот уже 4 года я там живу и всё нормально. Сколько раз ты будешь задавать этот вопрос, столько же я буду на него отвечать. Я ведь не против того, что ты даёшь ссыль на майлив! Но давай и АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ЛИНК!!! Если бы с твоей страницы обычно скачивались файлы - тогда полбеды. Но ведь майлив требует: заведи сперва свою страницу (ещё площадочку для рекламной фигни!), а ТОЛЬКО ПОТОМ - скачивай (с вирусом вприкуску?). А ежели я не желаю заводить там страницу, чтобы кормить паразитов и ловить вирусы? "Живущего на майливе", эти проблемы не касаются. Они касаются юзера, который идёт по твоему линку! Ты решил взять тайм-аут? Не задерживаю...
MAN: Комбриг пишет: MAN, у меня возникает чувство, что вы - единственный на форуме, кто способен слушать, вникать, анализировать... Гран мерси за комплимент, но это неправда и, говоря такое, Вы несправедливы к остальным. Комбриг пишет: Я не люблю слова "раскачивающийся". Не приходилось видеть человека, который (при пении, допустим) - в одну сторону качается на 20 см, а в другую - на 10... Таким образом, придумавший этот эпитет (раскачивающийся) человек, не понимает СУТИ СВИНГА... Обратите внимание, раскачивающийся, а не качающийся и попытайтесь представить себе человека не качающегося в такт при пении, а в одиночку раскачивающегося на качелях (самой обыкновенной доске на верёвках без каких-либо электроприводов), которому, орудуя собственным телом, приходится в одну сторону отклонять качели так, чтобы при движении в обратном направлении, после прохождения положения равновесия хватало инерции отклоняться на расстояние ровно вдвое меньшее. Может быть тогда Вы пересмотрите своё мнение о том, кто придумал эпитет раскачивающийся применять для описания свинга?
Вячеслав: Комбриг пишет: Сравните 2 скриншата с Vofиного файла, с графики ВМ Какой из них ЛЕГЧЕ ЧИТАТЬ? Извините, но не надо мне приписывать то, чего я не делал. По-моему, до сих пор претензий к нотам, сделанных мною, не было (а теперь уже и не будет). Вот ссылка на ноты, которые были мною выложены, и MP3 к ним. http://rghost.ru/41253060 Ну и какие ноты (не скриншот с миди!) легче читать? И соответствует ли озвучка этим нотам? Не нравится такой вариант аранжировки - ну извините. Ищите другой. А критиковать мою графику, по-моему, нет повода.
Waldemar: Вячеслав пишет: По-моему, до сих пор претензий к нотам, сделанных мною, не было... Совешенно верно! Нотная графика Вячеслава - лучшая и грамотная на этом сайте и форуме и одна из лучших во всем инете. Лично я перешел на Сибелиус только благодаря графике Вячеслава. Вячеслав пишет: Ну и какие ноты (не скриншот с миди!) легче читать? Большая часть постов Комбрига, посвященных нотной графике, сводится к мидийной компиляции, то есть как расписать ноты, чтобы они лучше прозвучали в миди. Сделать миди и мп3 похожими на живую Музыку - вот предел мечтаний самоделкиных. И динный бас+короткие аккорды, и масса пауз между нотами вместо самого обыкновенного стаккато и пресловутый до тошноты свинг на 6/8 - всё это специфические приёмы для изготовления миди-файлов. НОТЫ ДЛЯ ЖИВЫХ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, А НЕ ДЛЯ КОМПЬЮТЕРА - вот мой девиз! Я всецело на стороне Вячеслава. Не хотел здесь больше писать, но...
MAN: Вячеслав пишет: Извините, но не надо мне приписывать то, чего я не делал. По-моему, до сих пор претензий к нотам, сделанных мною, не было (а теперь уже и не будет). Вячеслав Михайлович, так ведь никто же, кажется, и не приписывает. И никто не критикует Вашу графику. Просто Vofa по просьбе Комбрига сделал из неё мидьку (хотя зачем это было нужно, если была в наличии Ваша собственная озвучка нот, я, честно говоря, тоже теперь не понимаю), а Комбриг объяснял на полученных им скриншотах свиту про убирание пауз вовсе не имея в виду Вашу оригинальную графику. Она действительно великолепна и по-моему Комбриг это всегда всецело признавал. Другое дело, что, по его мнению, ритм у Вас в этой песне получился с его точки зрения неправильный, не свинговый, а тема-то эта посвящена именно свингу. Кстати, я вот, например, затрудняюсь определить какой ритм в этой конкретной песне следует считать более "правильным", ведь я даже и "оригинала"-то не слышал. И мне очень-очень жаль, что Вы обижены и теперь не хотите больше заниматься переложениями и изготовлением нот.
Vofa: MAN пишет: ...Просто Vofa по просьбе Комбрига сделал из неё мидьку (хотя зачем это было нужно, если была в наличии Ваша собственная озвучка нот, я, честно говоря, тоже теперь не понимаю)... Неужели же это я масла в огонь подлил? Тогда я сильно извиняюсь. В силу своей дремучести по части всяких разных размеров, долей тактов (сильных и слабых), и пр. и пр. я просто механически переписал красивый файл Вячеслава из pdf в нотный редактор Finale. Один к одному. Графика у меня при этом выглядела так же красиво. Для озвучивания файла я (легким движением руки) превратил его в миди файл. А вот когда его обратно из миди Комбриг превратил в изображение нот (не знаю какой у него софт), то тут-то и появились всякие паузы. Кстати Finale при обратном превращении делает точно так же. А вот если бы я для озвучки превратил ноты в mp3, то никто бы разницы в звучании и не уловил (я так думаю), а лишние паузы в mp3 кто смогЁт увидеть? В спор по поводу "мистичности" свинга свою лепту (по указанной выше причине) внести не могу. И прошу прощения у Вячеслава, если он считает меня в данном случае виновным.
hovrin120: MAN пишет: Другое дело, что, по его мнению, ритм у Вас в этой песне получился с его точки зрения неправильный, не свинговый А кто сказал что должен быть свинговый, обычная лирическая песня, если обычные песни свингуют это дело вкуса, то в моём понимание получается та же песня только в приблатнённом ритме, другое дело изначально свинг, можно любую песню переделать, только стоит ли.
Комбриг: MAN пишет:Гран мерси за комплимент, но это неправда и, говоря такое, Вы несправедливы к остальным. Так вот же доказательства того, что люди здесь не умеют ни читать мои посты, ни слушать файлы, ни вникать в сказанное! Вячеслав пишет:Извините, но не надо мне приписывать то, чего я не делал.ИЗВИНИТЕ ВМ, но мною был приведен частный пример для свита, насчёт пауз в МОЕЙ ГРАФИКЕ! И если хотите знать - это вообще не графика! Я выложил скриншаты миди, как он выглядит в моём редакторе. Присутствующие здесь не дадут соврать, что на протяжении нашего знакомства, я лишь восхищался графическим оформлением ваших нот. Они прекрасны! Так шта: "не надо мне приписывать то, чего я не делал". А вот то что я говорю и делаю, на протяжении уже 2-х страниц в этой теме, как-то прошло мимо вашего сознания? ПРАВДА №1 состоит в том, что отлично сняв тему и гармонию "Вечер, тихий вечер", вы расставили ноты не на те места и придали им неправильные длительности! Это разрушило ритм произведения. На моих скринах видно, КУДА и КАКИЕ следовало ставить, а в миди - слышно! ПРАВДА №2 состоит в том, что вы не умеете расписывать аранжировки в данном ритме. А я безуспешно пытаюсь научить вас и Вальдемара, как это делать. ПРАВДА №3 состоит в том, что вами и Вальдемаром избран путь конфронтации, вместо освоения техники аранжировки, позволяющей расписывать НОВЫЙ ДЛЯ ВАС гигантский сектор музыки. ПРАВДА №4 состоит в том, что юзер, разучивая ваши прекрасные ноты, угробив на это энное количество времени - не получит в результате желаемого произведения! Даже если он всё идеально просчитал и нажал нужные кнопки! Выше я привёл линк на "Песню о друге" Хиля: http://www.youtube.com/watch?v=SrhdXOEUwz4 Обожаю этого певца! Попробуйте расписать хотя бы 1 куплет, используя привычные вам методы? Призываю к этому же - Вальдемара!
вова: Комбриг пишет: Попробуйте расписать хотя бы 1 куплет, используя привычные вам методы НЕ СТОИТ,НОТЫ УЖЕ ЕСТЬ Ссылка: http://rghost.ru/41264685
Вячеслав: Комбриг пишет: Попробуйте расписать хотя бы 1 куплет, используя привычные вам методы? Да хватит уже выставлять себя мэтром, с которым рядом стоять - простым смертным и думать об этом не позволено. Тоже мне - пророк, изрекающий истины в последней инстанции. Да, есть у Вас талант. Что-то у Вас получается действительно хорошо. Но не свингом единым живёт и жить будет БАЯН. А по поводу "Песни о друге" - Вы что, думаете, что песню, написанную автором в размере 6/8, я буду изображать в 2/4 или ещё как-то похоже? И какие привычные нам методы мы используем? Лапотные? Или то, что я пишу, годится для исполнения только пьяным трактористам? Ваши упорные попытки унизить, "изничтожить" - это уже какая-то паранойя. Хотя Вы пытаетесь изобразить это как желание научить "неумеху" делать аранжировки в одном-единственном стиле, имеющем право на существование. Пишите Вы так, как считаете нужным. Но дайте другим делать по-своему. Если это не будет востребовано - значит и писать больше не буду. Я не должен сдавать Вам какой-то экзамен, чтобы продолжать делать то и так, как считаю нужным. К счастью, этот сайт - не Ваша собственность, хотя Вам, очевидно, хотелось бы иметь право закрывать сюда доступ неугодным. Извините за резкость, но надо выяснить отношения раз и навсегда. Больше на Ваши реплики и выпады я не отвечаю. Будьте здоровы.
БЗ: Вячеслав пишет: Да хватит уже выставлять себя мэтром, с которым рядом стоять - простым смертным и думать об этом не позволено. Тоже мне - пророк, изрекающий истины в последней инстанции. Поддерживаю целиком и полностью. Я и раньше намеревался сказать, что Вы, Комбриг, имея такое выдающееся звание, ведёте себя как фельдфебель на плацу. Нельзя так с людьми (по-Вашему: с живой силой)! Какая-то изначальная склочность ощущается при посещении сайта. Именно поэтому я здесь редкий гость. Вячеслав пишет: Вы пытаетесь изобразить это как желание научить "неумеху" делать аранжировки в одном-единственном стиле, имеющем право на существование.. И здесь Вячеслав прав! Ваши, Комбриг, "наставления" в виде "единственно правильно", "только так" - вынуждают вспомнить постулат "Категоричнрость свойственна невеждам!" (Ф.Достоевский) Вы, Комбриг, всё время козыряете, что исполняете и воспитаны на "мировых музыкальных шедеврах". А мы здесь вроде, кроме как матерных частушек, до Вас ничего и не знали. , Это, по меньшей мере, спорно. И заокеанские ритмы не все шедевральны. Для меня лично, нет музыки прекраснее, чем азербайджанские мугамы, к примеру "Баяты шираз". Но, скорее всего с Вашими представлениями о "шедеврах" типа "Sanset,sanrais" в Ваших глазах я с такими вкусами - обыкновенный лузер. Исходя из всего вышеизложенного, рекомендую Вам, Комбриг, сменить командный тон на более приемлемый. Коллегиальный, назовём его так. Ну, в крайнем случае, до введения военного положения... И не действовать впредь по поговорке: в стране слепых и одноглазый король
юрийс: Вячеслав Вы возвращаетесь на форум? Если это так, я очень рад. Аранжировщики разные нужны , аранжировщики разные важны!
свит: Комбриг пишет: ...помню свои первые ноты, выложенные на Баянаке...мегабайтных размеров. Зато воспроизводили реальную игру!...Сразу же начали писать юзеры, что не могут разобраться в диком количестве пауз, многострочных нотах, не осиливают партию Баса в контр-октаве. Постепенно (4 переделки страницы!), я пришёл к вот такой РАЦИОНАЛЬНОЙ графике. Теперь любой - кроме вас! - читает и не жалуется! Сравните 2 скриншата с Vofиного файла, с графики ВМ... Какой из них ЛЕГЧЕ ЧИТАТЬ? Теперь сравните ТРИ миди: 1. Изготовленный мною в 6\8. http://zalil.ru/33910099 2. Копию Vofы, с графики ВМ. http://zalil.ru/33910100 3. Он же, где ноты расставлены на свои места (согласно оригиналу) и им назначены подобающие длительности. http://zalil.ru/33910102 Вопрос: говорю ли я по существу? Комбриг, меня озадачило начало Вашего поста. Выходит, недостаточно ясно излагаю, о чём хотел Вас попросить, но вовсе не требовать. Конкретно: моя просьба была о написании длительностей басов и аккордов В УПРАЖНЕНИЯХ НА РИТМЫ для свинга и остальных ритмов (исключая польку и вальс, поскольку для них Вы уже проделали это) такими, как их нужно исполнять. Ни о какой переделке аранжировок речи не было. В этой теме Вы показали возможный образец записи нот в упражнениях на ритмы и для свинга - в четырёх тактах. Этого уже достаточно, чтобы понять, как исполнять свинг. Дальше я беру Ваши ноты "Сиреневый туман", в которых меня всё устраивает и, поглядывая на образец исполнения свинга, приступаю к игре. Получается, что по части нотного представления Ваших аранжировок нет у меня никаких расхождений с остальными пользователями. Но есть пожелания по нотным записям ритмов в упражнениях на ритмы, не более того. 2)Третий вариант аккомпанемента (третье миди, с исправленными длительностями нот - как я понимаю, длительностями аккордов аккомпанемента) звучит очень прилично, нет броского "подпрыгивания". Вполне приемлемый, на мой любительский взгляд, вариант. Для полноты разбора хотелось бы услышать и миди с самым обычным аккомпанементом 2/4. Я не достал своими просьбами? Тоже пребываю не в своей тарелке - заварил такую кашу с разборками по нотам песни, заказаным мною. Хотел разобраться, что к чему... 3)Полагаю, что на последний Ваш вопрос я уже ответил. 4)В предложенном Вами нотном образце исполнения свинга (4 такта) длительность баса уменьшена с 3/8 до 1/4. Чем это вызвано и насколько желательно? При разучивании "Сиреневого туман" иногда это получалось само по себе, случайно. Постепенно аккомпанемент наладился. Теперь же, как понимаю,предлагается внести коррективы в игру.
Комбриг: вова, мерси! То что я и хотел сказать. Что же мешает писать в этом размере: 1. Вечер, тихий вечер 2. На безымянной высоте 3. Атланты 4. Бригантина 5. Надежда 6. Листья жёлтые 7. Высота ...и сотни других замечательных песен! Тогда РИТМ и ноты проекта будут соответствовать оригиналу!
Комбриг: Вячеслав пишет:Но не свингом единым живёт и жить будет БАЯН. Это ПРАВДА. Свинг - лишь один из дюжины основных ритмов, в которых аранжируются ноты. В данной теме, я поставил задачу: объяснить форумистам-любителям, чем он отличается от прочих и как его играть. Топик этой темы - Свинг! Однако представлять дело таким образом: "желание научить "неумеху" делать аранжировки в одном-единственном стиле, имеющем право на существование" - бессовестная ЛОЖЬ! Вы взялись за проект в том самом стиле, в котором звучит оригинал. Если он не получился - при чём тут я? Свит задал совершенно естественные вопросы (с которыми вам следовало броситься ко мне, разве нет?). ЧТО не так в нотах и КАК надо? Неужто я отказался бы помочь? Мог бы и приватно... Учу я не вас, а тех, кто не потерял желания чему-то учиться.Ваши упорные попытки унизить, "изничтожить" - это уже какая-то паранойя Грубо ВМ, очень грубо... Я всего лишь отвечал ДЕЛАМИ, на конкретные вопросы ВАШЕГО клиента, недовольного тем, что проект не соответствует оригиналу по ритму. Вам следует обижаться не на меня, а на законы аранжировки, которые предписывают ставить ноты на определённые доли такта и обеспечивать их нужной длительностью. Вот если бы я только разглагольствовал на темы Свинга (без единого файла!) и поливал грязью вас и вашу работу, тогда у вас были бы основания на меня обижаться!
Комбриг: БЗ пишет:Я и раньше намеревался сказать, что Вы, Комбриг, имея такое выдающееся звание, ведёте себя как фельдфебель на плацу.Цитатку, пли-и-из? В частности, о графике Вячеслава, я отзывался только в превосходных степенях! Все его аранжировки, включая дискутируемую, я считаю ТАЛАНТЛИВЫМИ! Некоторые огрехи можно было бы устранить техническим путём, в рабочем порядке, не прибегая к словесной потасовке.Ваши, Комбриг, "наставления" в виде "единственно правильно", "только так" - вынуждают вспомнить постулат "Категоричнрость свойственна невеждам!"Но что ж поделать, если аранжировщику положено знать некоторые НЕПРЕЛОЖНЫЕ законы? Категоричен не я, а РЕЗУЛЬТАТ незнания (или игнорирования?) этих законов. Вам скажем, "в лом" послушать оригинал Вечер, тихий вечер Затем прослушать мр3 Вячеслава, сличить - и найти вопиющие несоответствия! И я вас понимаю: "Нафиг мне какой-то "Вечер"? Я уж молчу о том, чтобы для полноты картины прослушать оба мои файла, где я показал (не ВМ, а его заказчику!), в чём фишка? На такое сопоставление никто, кроме МАНа, здесь не способен... Зато представить дело таким образом, будто Комбриг хочет "засвинговать всё и вся" - очень просто. ПРАВДА же?Исходя из всего вышеизложенного, рекомендую Вам, Комбриг, сменить командный тон на более приемлемый. Коллегиальный, назовём его так. Да я бы - с дорогой душой, голубчик! Но ведь не желают сотрудничать те, для которых аранжировки - хлеб насущный!
Комбриг: свит пишет:Конкретно: моя просьба была о написании длительностей басов и аккордов В УПРАЖНЕНИЯХ НА РИТМЫ для свинга и остальных ритмовРаз вы - единственный, кто настаивает на написании реальных длительностей, давайте поступим так. Напишите, какой ритм вас интересует (работаете над?) в данный момент, а я выложу скрин 4-х тактов? См. выше. Длительность баса - реальная! Переделывать упражнения целиком, под ваши требования, я не стану. Точка!Для полноты разбора хотелось бы услышать и миди с самым обычным аккомпанементом 2/4. Я не достал своими просьбами? Вы его слышите в мр3 ВМ и копии Вофы. Там ПРАВДА, добавлен ещё аккорд 16-ми... Игнорируйте его. Получите ГУМ-ца, ГУМ-ца, в аккомпанементе... Меня вы не достали. Наоборот, приятно видеть такого дотошного человека! Я сам такой. Спросите других.
hovrin120: Не понял, песня "На безымянной высоте" тоже свинг? Вот ссылка на ноты http://rghost.ru/41273481
MAN: hovrin120 пишет: Не понял, песня "На безымянной высоте" тоже свинг? Вот это как раз очень яркий пример того, когда "можно, но надо ли?". Безусловно эта песня отлично ляжет и на "свинговый ритм" тоже. Возможно Комбриг рассматривает в качестве так называемого "оригинала" чью-то слышанную им соответствующую аранжировку, а может просто ему самому нравится исполнять эту песню с "ковыляющим" аккомпанементом. Вся беда, на мой взгляд, заключается в том, что он видимо и в данном случае (как и во многих других) рассматривает такой вариант не как один из возможных, а как единственно правильный. Отсюда и все конфликты. А ведь, если ноты, тем более неизвестного происхождения, не аргумент, вот, пожалуйста, вариант исполнения этой песни Эдуардом Хилем, которого Комбриг, по его же собственным словам, обожает: Эдуард Хиль "На безымянной высоте" Оркестр аккомпанирует ему ровными рублеными "прямыми" четвертями аккордов, как и в нотах для баяна, что выложил hovrin120. Чем же плох такой "оригинал" (я имею в виду Э. Хиля и оркестр)? Почему же не написать ноты для баяна к данной песне в соответствии с ним, т.е. на 4/4 и притом безо всяких триолей? Что Вы на это возразите, уважаемый Комбриг? Справедливости ради должен заметить, что после прослушивания присланной мне Вячеславом Михайловичем аудиозаписи песни "Вечер, тихий вечер", на которой она спета под гитарный аккомпанемент, мне стало совершенно очевидным (точнее сказать ушеслышным ): в отношении этой песни прав Комбриг. В смысле соответствия его варианта данному конкретному "оригиналу". Гитара аккомпанирует там "по-свинговому" и рисунок левой руки для баяна, получающийся в размере 6/8 или 4/4, но с триолями, предложенный Комбригом, ей соответствует вполне. И, наконец, хочу всех сразу в очередной раз призвать к миру и согласию. Ах, зачем вы так нервны, господа? Нам всем необходимо учиться прощать многочисленные недостатки друг друга. В том числе, например, заносчивость или самоуверенность. Ведь у каждого обязательно что-нибудь неприятное в характере да найдётся. Несомненные достоинства друг у дружки ведь видите и признаёте? Отлично! Дело за малым - постараться извинить некоторые недостатки. Доброта и дружелюбие - вот красота, которая спасёт мир! И эдесь в нашем тесном кругу и вообще. Я так думаю, друзья. С уважением и не теряя надежды, ваш MAN.
свит: Также справедливости ради, должен заметить, что Комбригом сделана ссылка на вариант исполнения песни "Вечер, тихий вечер" в ритме свинга, который (имеется в виду вариант) оригиналом не является и не имеет ничего общего с исполнением песни женским вокальным ансамблем ЛЭТИ в начале 60-х годов, т.е. ещё до нашествия всяческих ВИА и рок-групп. Именно этот "оригинал" Комбрига я имел в виду, когда при заказе нот песни сообщил, что не нашёл в Инете оригинального исполнения песни, а что нашёл, не имело ничего общего с оригинальным и сопровождалось отбойным ритмом. Поэтому просил Вячеслава положиться на его интуицию аранжировщика, а сам я добавил свою словесную характеристику оригинального исполнения песни, которая тоже пошла в дело. Можно ещё обратить внимание на то обстоятельство, что исходные ноты в песенном сборнике имели размер 2/4, типичный для того времени. Кажется, свингом тогда у нас особо не увлекались - то ли не могли, то ли не позволялось.
Комбриг: hovrin120 пишет:Не понял, песня "На безымянной высоте" тоже свинг? Спасибо за ноты, hovrin120! Строго говоря - это марш. Но... с триолями, которые там не прописаны (для простоты чтения). Хотите послушать, как звучит ваш оригинал? Vofу напрягать не будем: у него много работы. MAN пишет:Безусловно эта песня отлично ляжет и на "свинговый ритм" тоже. Ляжет-то она ляжет, но если делать "без мозгов" - изуродуешь! И солист, и аккомпанемент играют триольные группы внутри четвертей такта. Надо их просто слышать, чтобы добиться ИДЕАЛЬНОГО совпадения с оригиналом. Любитель же, разучивший представленные ноты, поневоле будет "триолить", подгоняя под оригинал, хотя они там не прописаны.
hovrin120: Комбриг пишет: Хотите послушать, как звучит ваш оригинал? Vofу напрягать не будем: у него много работы. Хотелось бы конечно сравнить с вашим вариантом, дело в том что по этим нотам я детишкам играл на 9 мая, может и я врублюсь в этот свинг, и ещё, сегодня нашёл простенькие ноты для баяна "Сиреневый туман" размер 4/4, в ми миноре, там идёт на левой : бас 4,аккорд 8 с точкой, аккорд 16, бас 4,аккорд 8 с точкой, аккорд 16, это один такт. По этим нотам удалось мне сыграть почти сразу, ваш вариант у меня не получаеться, тут надо тщательней разбираться, я не имею в виду правую кл. её можно упростить вплоть до одной мелодии, соединить не могу правую с левой, скажите Комбриг в первом случае это свинг или нет.
Комбриг: Господа, я сделаю небольшое отступление. Базовых ритмических форматов немного: 1. Полька 2. Вальс 3. Танго 4. Марш 5. Баллада 6. Рок 7. Блюз 8. Свинг 9. Боссанова 10. Диско (Рэггей, Электро) Внутри каждого ритма есть множество (десятки, порой сотни!) модификаций. В багаже профи должны быть наборы аранжировочных инструментов для каждого формата. Я неспроста жирно выделил первые 4 ритма. В основном, техникой работы в них и владеют наши про... Зато всё, что ниже - тайна за семью печатями! свит пишет:"Вечер, тихий вечер" в ритме свинга... оригиналом не являетсяНо именно на него дал ссылку ВМ! И делал проект именно с него. Я просто вижу это по аккуратно снятой нотной дате. Хотите, чтоб были вам ноты с женского хора? Оригинал - в студию! Нету? Тогда довольствуйтесь тем, что есть....исходные ноты в песенном сборнике имели размер 2/4А вот и разгадка, почему ВМ сделал проект в этом размере! Он посмотрел ноты сборника, их ритмическую организацию и вместо них ввёл свою дату. Поскольку ящичка со свинговым инструментарием у него в заначке нету (а там свои пилочки, винтики, щипчики и лобзики!), он делал аранжировку "полечным набором". То есть мы видим в его нотах очень странную Польку: медленный темп, прямые восьмушки. В аккомпанементе - характерная для Польки ритмическая фигура: 1\8 с точкой+16-я, соотношение в которой 3:1. Правда она характерна - для правой руки. Из-за этого, вместо мягкого ковыляния Свинга - смешное подпрыгивание... Токо ради Бога не подумайте, что я глумлюсь! Злого умысла здесь нету - лишь неспособность просчитать доли.
Комбриг: hovrin120 пишет:бас 4,аккорд 8 с точкой, аккорд 16, бас 4,аккорд 8 с точкой, аккорд 16, это один такт. Немного коряво, но верно описана та самая "полечная фигурация". hovrin120, там Марш (4\4)! Свинг тому аранжировщику делать было просто нечем. На месте фигуры указанной вами, должна быть триоль: 1\4+1\8. Но это не всё! Придётся триолить текст и правой руки, чтобы совпало с оригиналом Маркина... Я знаю, почему у вас не получается моя версия. Смотрите: Если хотите, чтобы исполнялось идентично с иллюстрацией - точно просчитайте! На месте последней басовой восьмушки в такте, кое-кто ставит аккорд. Играть какбэ легче, но - безграмотно! Вы меня заставили переписать и ноты. Ещё совет: запустите миди и играйте с ним. А лучший результат получится, если установите бесплатный редактор, откроете миди, отрегулируете посильный темп и будете играть вместе.
свит: Комбриг пишет: небольшое отступление. Базовых ритмических форматов немного: 1. Полька 2. Вальс 3. Танго 4. Марш 5. Баллада 6. Рок 7. Блюз 8. Свинг 9. Боссанова 10. Диско (Рэггей, Электро) Внутри каждого ритма есть множество (десятки, порой сотни!) модификаций. А куда подевался классический фокстрот? Раньше встречалась формулировка: в ритме фокстрота. Всё-таки танцевальный фокстрот - не народная плясовая полька, какие-то отличия в исполнении ритма 4/4 есть?
Вячеслав: Комбриг пишет: А вот и разгадка, почему ВМ сделал проект в этом размере! Я думал, что личностные нападки уже закончены, и дальше всё будет по-человечески. Так нет же! Ну никак не может успокоиться борец за истину. "Дай ещё пройдусь по ВМ"! Он, видите-ли, знает мои мысли лучше меня, прямо насквозь видит... Ну так вот, Комбриг. Вы меня допекли окончательно. Командуйте, красуйтесь собой. Всем форумчанам наилучшие пожелания, дерзайте, удачи во всех делах..
Vofa: Печально все это...
MAN: Вячеслав Михайлович, дорогой, ну что Вы в самом деле? Вы лучше вот на это внимание обратите. Комбриг пишет: Все его аранжировки, включая дискутируемую, я считаю ТАЛАНТЛИВЫМИ! Всему же прочему не придавайте Вы, пожалуйста, такого уж катастрофического смыслу. Ваши работы очень хороши и очень ценны для нас, как и Ваше присутствие на форуме и участие в обсуждениях! Кстати, спасибо Вам большое за ноты из песенника и первоначальный вариант баянной аранжировки "Вечера". Комбриг, неужели Вы не чувствуете, что заодно с "мифами о Свинге" разрушаете здесь и ещё кое-что, к чему наоборот следовало бы относиться очень-очень бережно? Кроме того, смотрите. Вы пишете:Вы взялись за проект в том самом стиле, в котором звучит оригинал. Если он не получился - при чём тут я? Свит задал совершенно естественные вопросы (с которыми вам следовало броситься ко мне, разве нет?). ЧТО не так в нотах и КАК надо? И ещё: Я всего лишь отвечал ДЕЛАМИ, на конкретные вопросы ВАШЕГО клиента, недовольного тем, что проект не соответствует оригиналу по ритму. А теперь перечитайте, пожалуйста, очень внимательно пост №103 этого самого "клиента" ВМ, то бишь свита. Он ведь ясно там говорит, что запись, которую Вы называете оригиналом, он таковым как раз и не считает (просто другой, действительно оригинальной записи не нашёл) и полного соответствия ей вовсе не желал. Ну не нужен ему был "Тихий вечер" в виде свинга, поймите, совсем другого он хотел, а Вячеслав Михайлович всячески старался ему помочь и этот гитарный "чёс" на баяне изображать тоже, соответственно, не стремился. Так причём же тут неспособность, как Вы пишете, просчитать доли? По чьей это воле? Продлится доколе? Повсюду одни "треугольные доли"! Да что же, друзья, Приговор это что-ли, Везде и всегда "ковылять" поневоле? Уж если играть, Значит, только триоли? И в "Песне о друге" и в "Полюшке-поле"?
свит: Vofa пишет: Печально все это... MAN пишет: Вячеслав Михайлович, дорогой, ну что Вы в самом деле? Вы лучше вот на это внимание обратите. Комбриг пишет: цитата: Все его аранжировки, включая дискутируемую, я считаю ТАЛАНТЛИВЫМИ! Всему же прочему не придавайте Вы, пожалуйста, такого уж катастрофического смыслу. Ваши работы очень хороши и очень ценны для нас, как и Ваше присутствие на форуме и участие в обсуждениях! Кстати, спасибо Вам большое за ноты из песенника и первоначальный вариант баянной аранжировки "Вечера". Всё главное сказано. Вячеслав Михайлович, не сдавайтесь! Не только Вы испытали на себе комиссарские наскоки Комбрига (я вплотную столкнулся с ними в теме о войне). Самое трудное - выдержать и в корректной манере дать свою оценку спорным моментам. Поверьте, это произведёт большее впечатление, чем личностные выпады! Ну слаб человек по части сдерживания своих отрицательных эмоций, не может с ними справиться, как ни проси! Остаётся только учитывать это и не поддаваться на провокации, которые возникают совершенно бесконтрольно со стороны их автора. Уйти с форума конечно легче, чем остаться. Но Ваше присутствие на форуме совершенно необходимо, как и присутствие Вальдемара. И знаете почему? А потому, что с одним профи у нас возникнет диктатура, замешанная на таланте без вариантов, с двумя - неустойчивый дуумвират с междусобойчиком, а с тремя профи можно решать все вопросы, подходя к ним с разных сторон. Право выбора за Вами, хотелось бы, чтобы он был не только эмоциональным, но взвешенным и учитывающим как добрые чувства к Вам остальных участников форума, так и судьбу самого форума.
Комбриг: Вячеслав пишет:Я думал, что личностные нападки уже закончены(Вежливо!) Милейший ВМ, здесь я анализирую не вашу личность, а файлы! Как ваши, так и тех товарищей, которые составляли песенные сборники. С появлением нотного редактора стало возможным - загрузить те ноты и проверить их на СООТВЕТСТВИЕ оригиналам. Ежели прослушивание миди выявляет ЛАЖУ, то надо искать другие способы написания нот для юзеров. Правильные, ПРАВДИВЫЕ! Выше вы снисходительно писали: "Что-то у Вас получается действительно хорошо." Это ЛОЖЬ! Все 130 (с лишним!) проектов в Эксклюзивах идентичны с оригиналами. Это легко проверить, прогуглив в ютубе и сличив с миди. У нас разные пути в музыке. Сперва я добиваюсь 100% совпадения миди с оригиналом, а на его основе - изготавливаю ноты. То есть юзер, разучивший мои ноты, может быть абсолютно уверен, что получил желаемое! А вы пишете ноты, как их представляете, а затем - озвучиваете. Когда вы работаете в известных вам форматах, ваши ноты - хоть на ВДНХ! Если же вы вторгаетесь на неведомую вам территорию, то не имеете в наличии инструментов, которыми можно прописать оные. Где же здесь переход на личности, простите великодушно? MAN пишет:...то бишь свита... Ну не нужен ему был "Тихий вечер" в виде свинга, поймите... а Вячеслав Михайлович всячески старался ему помочь и этот гитарный "чёс" на баяне изображать тоже, соответственно, не стремился.Из того, что свит не понимает формата заказанной песни, вовсе не следует, что профи должен разбиться в доску, но изготовить Польку. Перед профи стоит выбор: а) отказаться делать проект, б) вежливо объяснить клиенту ФАЙЛАМИ, что он неправ. Так поступил я. Если вы почитаете оценки свитом моих версий, то убедитесь - он склоняется в их пользу! По сравнению с тем, что позволяют себе мои оппоненты, я отношусь к ним исключительно бережно, можно сказать - нежно! Я им даже благодарен за то, что форумный народ видит: никаких аргументов против моих фактов, НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Вот это их и бесит...
hovrin120: свит пишет: Вячеслав Михайлович, право выбора за Вами, хотелось бы, чтобы он был не только эмоциональным, но взвешенным и учитывающим как добрые чувства к Вам остальных участников форума, так и судьбу самого форума. Вячеслав Михайлович вы просто устали, в последнее время вы работали на износ. Хорошенько отдохните и возвращайтесь.
Комбриг: Ваш заказ готов, hovrin120. На без.высоте Очень грубая схема. Совсем не то, что поёт Хиль. Однако лучше, чем я ожидал! Если вас устраивает, тогда не буду делать свою (хилевскую) версию.
hovrin120: Комбриг пишет: Если вас устраивает, тогда не буду делать свою (хилевскую) версию. Спасибо, устраивает.
Vofa: свит пишет: ...а с тремя профи можно решать все вопросы, подходя к ним с разных сторон... Да на троих решить можно абсолютно всё! Вы правы,свит !
Комбриг: Однако продолжим. свит пишет:А куда подевался классический фокстрот? И фокстрот, и уанстеп, и тустеп, и рэгтайм, а также Джаз в целом - выросли из стиля Дикси: http://www.youtube.com/watch?v=vdIZqnUw3ZI В начале 19 века, территория современных Флориды, Джорджии, Алабамы, Миссисипи и Луизианы, были французской колонией и назывались - Луизиана. Там жила очень пёстрая публика: французы, негры, местные индейцы, англосаксы. Перемешавшись, они создали новую расу: КРЕОЛЫ. Вот их-то музыка и переплавилась в Дикси. Надо сказать, там не только ритм особый, но и гармонический концепт совсем другой. Евро-Свинг (включая Русский) вырос из маршей и итальянских тарантелл, в начале 20 века. Гармония - классическая, по учебнику. Да и ритм устроен проще.
tobol: Вот в этом клипе исполнитель, как мне кажется, ритм свинга ведет больше правой рукой, а левая у него играет как бы вспомогательную роль в формировании ритмического рисунка, у Комбрига в его примерах, как я понимаю, наоборот. Или моё впечатление ошибочное? Что скажете? Свинг на баяне
Комбриг: tobol пишет:...ритм свинга ведет больше правой рукой, а левая у него играет как бы вспомогательную роль. Или моё впечатление ошибочное? Абсолютно! Вы наверно не обратили внимания, что аккомпанемент Э.Аханов играет на ВЫ-БО-РЕ! То есть, как пианист: Бас (выборный) - Аккорд (набираемый отдельными нотами). Но совершенно здорово! Я такой техникой не владею, поскольку все мои баяны готовые.
tobol: Комбриг пишет: Вы наверно не обратили внимания, что аккомпанемент Э.Аханов играет на ВЫ-БО-РЕ! То есть, как пианист: Бас (выборный) - Аккорд (набираемый отдельными нотами). Что-то такое мне показалось, но уверенности не было, качество записи неважное. А как так получилось, что выборные баяны остались у Вас в стороне? Ведь прогресс и новинки - это Ваше! Где-то у меня был диск "Свингующий аккордеон", может выложить? Есть желающие? В принципе этот диск в Интернете часто встречается.
Комбриг: Запомните tobol, выбор придуман для одной узкой цели: игры полифонии, каковая отсутствует в моём репертуаре. Конечно, такой мастер как Аханов, сыграет и Свинг, но вы не представляете, сколько труда нужно вложить, чтобы так исполнить! Мне это надо?
tobol: Практически учебный музыкальный пример к упражнению Комбрига по свингу в исполнении М. Суворовой. "ОСЕНЬ", популярная на форуме в последнее время
Комбриг: Так точно, tobol! Свинговая версия М. Суворовой, слушается куда приятней, чем сукачёвская...
Комбриг: А теперь более приземлённая вещь. Надежда Пахмутовой, в стандартной совецкой обработке. Обратите внимание на бухание четвертями в лев.руке. Кто-нибудь пробовал это играть, бойцы? Я сделал озвучку запева: миди Первая его половина (10 тактов) - точно по тексту. Но следующие 8 - моя аранжировка! Почувствуйте разницу, фомы неверующие... Приложу ещё скрин миди
свит: Комбриг пишет: Надежда Пахмутовой, в стандартной обработке. Обратите внимание на бухание четвертями в лев.руке. Кто-нибудь пробовал это играть, бойцы? Я сделал озвучку запева: миди Первая его половина (10 тактов) - точно по тексту. Но следующие 8 - моя аранжировка! Почувствуйте разницу, фомы неверующие... Не отношу себя к неверующим, но школу свинга и не свинга стоит продолжить. В этой школе меня не оставляет сомнение в корректности сопоставления миди-трансляции нот песни (сама-то песня исполняется не так просто, как в нотах, а с индивидуальными акцентами) с тем миди, что сработано классным аранжировщиком, исходя из реального исполнения песни лучшими исполнителями, т.е. с учётом их акцентов. При таком некорректном сопоставлении двух миди Комбрига (песня А. Пахмутовой «Надежда») преимущество, безусловно, за вторым вариантом, в котором заметна ритмика в подаче самой мелодии (аккомпанемента пока не затрагиваю), характерная для исполнения песни Эдитой Пьехой и Анной Герман: http://pakhmutova.ru/songs/pesni75.shtml (после п.20 смотреть «Надежда(1974)», значки после миди – второй и первый соответственно). Что касается аккомпанемента, у обоих исполнений песни размер 4/4 хорошо заметен, но, даже при одинаковом размере, аккомпанемент А. Герман мне кажется более удачным, он лучше передаёт ритмическую трактовку песни, словно перекликающуюся с походным ритмом и ритмом жизни в целом. При таком исполнении никак не скажешь, что песни неудачны из-за размера 4/4. Поэтому, мне кажется, если задумано сопоставление миди в целью поиска или демонстрации лучшего варианта, миди 4/4 должно быть сработано аранжировщиком также заново, точно такими же инструментами и с такими же вводными, как это сделано для миди в ритме свинга. Что думают другие?
tobol: свит пишет: При таком некорректном сопоставлении двух миди Считаю в этом случае неверно говорить о некорректном сопоставлении. Скорее всего исполнитель песни поёт её, цитирую свита, не так просто, как в нотах. Что и требовалось доказать. Фактически исполнитель ритмическую трактовку песни меняет, не поет под стандартный четвертной ритм. И пример с А. Герман меня не убедил в том, что она лучше передает ритмику песни. Все талантливо и замечательно, но ритма свинга я не услышал. Или я ошибаюсь? У меня с этой terra incognita-ритмом большие проблемы.
tobol: А вот, как высказывались о свинге некоторые знаменитые музыканты: Бенни Гудмен: "Свинг - это ощущение ускорения темпа, хотя вы по-прежнему играете в том же самом темпе". Гленн Миллер: "Свинг нужно чувствовать, это ощущение, которое может быть передано другим". Чик Уэбб: "Неизменный темп, вызывающий ощущение легкости и расслабления, так что кажется, будто плывешь". Элла Фитцджералд: "Нечто неопределенное, излучаемое в виде пульса, имеющегося только у хорошего оркестра. При этом вы просто свингуете - и все!". Луис Армстронг: "Свинг - это то, чем в моем понимании является настоящий ритм". Обратите внимание, что они повторяют: это ощущение, нечто неопределенное. Я думаю, они, что называется, свингуют, как только у них появляется это ощущение, или они хотят этого ощущения, не обращая внимания на ноты.
mishell: На мой взгляд "тут- ту- чатто" выглядет симпатичнее чем "гум- ца". Звучит необычно, интересно. Предлагаю развивать не только "Мистический свинг" но и, к примеру, "Мистическое Буги- Вуги"... http://avto-lites.ru/video/filmoteka/vladimir-ejsmont-luna-tantsuet-bugi.html
Комбриг: Как всегда шифруетесь, свит. Ваши посты понять так же непросто, как откровения Будды Потрудились ли вы скачать ноты? Миди? Сличить? Графика чудовищная! Ни читать, ни играть (баянисту) по этим нотам нельзя... Зато мидьки - первоклассные! Обе в Свинге. Однако, nadejda написана в 2\4. Извращение Куда проще было бы сделать в 6\8, безо всяких триолей. Звучит аналогично с nadezhda, которая как положено - 4\4. Заметки на полях. Пахмутова скорей всего даже не подозревала, что написала Свинг Исполнение. Герман поёт точно по тексту партитуры, а барабанщик подстукивает те самые идиотские 16-е! Портит вещь. Пьеха поёт Свинг, на фоне тупорылых четвертей, которые играет "Дружба". Самое лучшее исполнение - у Комбинезона Давайте вернёмся к "Вечеру". Послушайте это То что вы хотели? Свингом и не пахнет! tobol пишет:Фактически исполнитель ритмическую трактовку песни меняет, не поет под стандартный четвертной ритм. Лучше не скажешь!
свит: Комбриг пишет: Потрудились ли вы скачать ноты? Миди? Сличить? Графика чудовищная! Ни читать, ни играть (баянисту) по этим нотам нельзя... Зато мидьки - первоклассные! Обе в Свинге. Однако, nadejda написана в 2\4. Извращение Куда проще было бы сделать в 6\8, безо всяких триолей. Звучит аналогично с nadezhda, которая как положено - 4\4. Заметки на полях. Пахмутова скорей всего даже не подозревала, что написала Свинг Исполнение. Герман поёт точно по тексту партитуры, а барабанщик подстукивает те самые идиотские 16-е! Портит вещь. Пьеха поёт Свинг, на фоне тупорылых четвертей, которые играет "Дружба". Самое лучшее исполнение - у Комбинезона Давайте вернёмся к "Вечеру". Послушайте это То что вы хотели? Свингом и не пахнет! tobol пишет: цитата: Фактически исполнитель ритмическую трактовку песни меняет, не поет под стандартный четвертной ритм. Лучше не скажешь! Попытаюсь по порядку. 1) Ноты "Надежда (1974)" совсем не заинтересовали, хотя расшифровать их и сыграть, наверное, смогу - технически они просты и скучны. А вот миди утром проморгал - это действительно хорошая иллюстрация того, какой ритм лучше подходит. Ситуация похожа на ту, что возникла при подборе аккомпанемента к песне "Вечер, тихий вечер". 2)Пахмутова не понимает, что написала песню с ритмикой свинга...Пьеха поёт в ритме свинга под бой четвертей, т.е. руководитель ансамбля и дирижёр А. Броневицкий не замечает противоречия... Тема свинга принимает крутой оборот! Комбриг, думаю, здесь, в России, музыкальные авторитеты отвели бы на Вас душу, и едва ли кто за Вас заступился. Здесь мы коснулись самого "святого" - традиций и школ преподавания музыки, её интерпретации в нотах и в исполнительстве. Похоже, продвигаемые вами ритмы свинга,блюза, румбы, боссановы до сих пор не стали общепризнанными как для песенного творчества, так и для баяна со всеми вытекающими отсюда осложнениями в оценках. А что не принято, то осуждаемо и не наблюдаемо. На днях приобрёл "Хрестоматию для баяна и аккордеона (I-III годы обучения). 1 часть. Музыка народов мира", составитель Л.С. Скуматов, С.-Пб: Композитор, 2007. В ней на стр.2-3 десять упражнений для левой руки как раз на ритмы. Хрестоматия представлена и рекомендована О.М.Шаровым (зав. кафедрой баяна и аккордеона консерватории) и ещё двумя руководителями отделов музыкальных инструментов музучилища и ДМШ в С.-Пб. Перечисленных выше ритмов в хрестоматии нет. 3) Миди "Вечера..." с ритмом 4/4 - оно самое, которого не доставало для корректного, на мой взгляд, сопоставления вариантов аккомпанемента к нотам Вячеслава. В итоге предпочтения остаются прежними: более подходит ритм свинга, возможен и второй вариант, в котором Комбриг изменил длительности нот аккомпанемента Вячеслава - надеюсь, Вячеслав согласится с разумностью такого выбора. Прошу извинить, что не сразу отвечаю на вопросы - бывают неотложные дела.
Комбриг: свит, у вас перекосы то в одну, то в другую сторону. Либо пишете сплошной комок слов, без цитат оппонента, либо - цитируете его пост ЦЕЛИКОМ! После чего снова простыня слов... А выделить одну фразу или отдельное слово - низззя? Ответить на каждую цитату по отдельности невозможно? Вот потому ваши посты так заковыристы для понимания... свит пишет:Ноты "Надежда (1974)"...вообще непонятно для кого аранжированы. Во всяком случае, не для баяна и не для ф-но. Аккомпанемента НЕ-ТУ!Пахмутова не понимает, что написала песню с ритмикой свинга...Так вы согласны с этим тезисом?здесь, в России, музыкальные авторитеты отвели бы на Вас душуМне плевать на "авторитетов", которые творят бред и обманывают потребителя!"Хрестоматию для баяна и аккордеона (I-III годы обучения). 1 часть... В ней на стр.2-3 десять упражнений для левой руки как раз на ритмы. Какие же там ритмы, если "Перечисленных выше ритмов в хрестоматии нет" Есть у вас возможность отсканировать и выложить страницу?Миди "Вечера..." с ритмом 4/4 - оно самое Размер там 2\4, но это неважно. Просто я вспомнил, что делал подобный проект для Zhironа. Гуси-лебеди, оригинал. Так я не понял: ритм "Вечера" тот или нет?
свит: Комбриг пишет: Так вы согласны с этим тезисом (Пахмутова не понимает, что написала песню с ритмикой свинга)? А ей самой это понимание нужно было? Предполагаю, что в наборе её музыкальных приёмов и в лексиконе свинг не присутствовал. Это в духе нашей музыкальной традиции и образа мыслей нашего Союза композиторов по песенной тематике, что подтверждается двумя, тремя и четырьмя четвертями аккомпанемента к большинству песен. Мне плевать на "авторитетов", которые творят бред и обманывают потребителя! Авторитетам от музыки Ваши резкости понимания не добавят, а навредить могут, хотя бы в части публикации Вашей школы ритмов в издательствах Союза композиторов в России. Здесь нужна сдержанная и постоянная просветительская работа, сродни миссионерской, но вовсе не конфронтация! Тогда можно рассчитывать на положительный результат. На мой немолодой взгляд, форума недостаточно, желательно расширение аудитории через публикации. Какие же там ритмы... Есть у вас возможность отсканировать и выложить страницу? Смогу сделать это не раньше 19 ноября, когда побываю в Л-де. Так я не понял: ритм "Вечера" тот или нет? Соотвествует ли Ваше последнее миди с аккомпанементом 4/4 оригинальному исполнению песни "Вечер, тихий вечер"? По ритмической подаче мелодии женскими голосами - нет, не соответствует. 100 %-ное совпадение со звучащей в памяти мелодией было при демонстрации Вами миди с ритмом свинга. Про аккомпанемент оригинального исполнения песни ничего сказать не могу. Музыкальное сопровождение было совсем неброским,как-то гармонично сочеталось с пением, не выделялось громкостью, потому о размере ритма аккомпанемента добавить нечего. В завершение хочу поблагодарить за детальный разбор вариантов ритма к этой песне и к "Надежде" Пахмутовой. Что такое ритм свинга - теперь преставляю лучше.
Комбриг: Вот это совсем другое дело, свит! Прям приятно читать ,благодарюА ей самой (Пахмутовой) это понимание нужно было? Предполагаю, что нет. Она сочинила песню, а интерпретировать музыку - дело аранжировщиков....в части публикации Вашей школы ритмов в издательствах Союза композиторов в России. Вы что, свит? Разве я когда-либо проявлял такое безумное желание? "Школа ритмов" останется в пределах данного сайта. Кому надо исполнять современную музыку - сюда придёт, кому не надо - останется за бортом. С "Вечером" завязываем. Перебраны ВСЕ возможные варианты. Как я понял, наиболее привлекательна для вас - версия 6\8? Так и запишем...
свит: Комбриг, выкладываю обещанные страницы "Хрестоматии..." и сверх запрошенного, чтобы составить представление о пособии в целом. Что скажете? Я не музыкальный педагог, желателен комментарий преподававших. У меня же любительский взгляд: что заложено в упражнения, потом пожинаем в пьесах начального уровня, может быть, и последующего тоже: http://plasmon.rghost.ru/download/41673503/7198758da65d631d15532275da8c9efd796016cc/scan.pdf .
Комбриг: Премного благодарен, свит!что заложено в упражнения, потом пожинаем в пьесах Вот именно! Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть (проиграть самому) такое убожество. Никакой связи с реальными произведениями эти "аранжировки" не имеют. "Упражнения" не обозначают РИТМЫ, как таковые. Они создают ошибочное представление у юзера, что аккомпанемент - пустяки: зажимай себе четверти басов-аккордов и вся недолга! Только ведь любителю это неясно. Он видит перед собой вроде бы солидные ноты, убивает массу времени на их разучивание, а в результате - пшик! Потом он приходит на форум и спрашивает: "Что не так? Почему у меня звучит так уродливо и нету ничего общего с оригиналом любимой песни?"
полная версия страницы